Szerző Téma: Van az atmanhoz hasonló tan a Buddhizmusban?  (Megtekintve 3739 alkalommal)

ka108

  • Érdeklődő
  • *
  • Hozzászólások: 7
    • Profil megtekintése
Van az atmanhoz hasonló tan a Buddhizmusban?
« Dátum: 2012. Augusztus 01. - 13:40:11 »
A hinduizmusban ugye van az atman, a mindennek alapja, az örök, változatlan, amelynek mindannyian részei vagyunk. Így a hinduizmusban számomra érthető, hogy van reinkarnáció, mert van, egy örök állandó valami, ami képes testet ölteni. Erre sokan utalnak úgy is, hogy Önvaló. Főleg az egység tanítói.

A buddhizmus tanai szerint van ez az Önvaló, örök, változatlan, aminek mindannyian a részei vagyunk? létezik egy állandó, változatlan, örök "mozivászon" (Önvaló, Atman) a pergő filmkockák (gondolatok, érzések) mögött?
Vagy a buddhizmus alapján nincs olyan, hogy örökké létező, változatlan, hanem MINDEN alá van vetve a változásnak, elmúlásnak? Vagyis nincs "mozivászon", csak a pergő "filmkockák"?
De ha nincs Örök, állandó valami, akkor mihez képest múlandó minden? Honnan tudjuk, hogy múlandó, ha nincs állandó?

Astus

  • Adminisztrátor
  • Arhat
  • *****
  • Hozzászólások: 737
    • Profil megtekintése
    • Lelketlen Béka
Re:Van az atmanhoz hasonló tan a Buddhizmusban?
« Válasz #1 Dátum: 2012. Augusztus 01. - 14:11:22 »
A buddhizmusban nincs semmilyen örök, változatlan alap. Pont ezért létezik újraszületés. Ami nem változik az nem születés és nem hal meg, az nem gondol és nem érez, nem cselekszik és nem tapasztal. Mert mindezek változások. Az újraszületés változás, a tudat-folyam alakulása életről életre. Az, hogy nincs örök, nem azt jelenti, hogy minden megsemmisül, hanem azt, hogy mindennek van oka és következménye is. Ez az élet az előző életek következménye, a következő életek pedig a mostani következményei. Ahogy változik a tudat, úgy változik az élet. Egy állandó én, egy örök tudat, az nem változik, az mozdulatlan, ott nem történik semmi.

ka108

  • Érdeklődő
  • *
  • Hozzászólások: 7
    • Profil megtekintése
Re:Van az atmanhoz hasonló tan a Buddhizmusban?
« Válasz #2 Dátum: 2012. Augusztus 01. - 14:31:39 »
A buddhizmusban nincs semmilyen örök, változatlan alap. Pont ezért létezik újraszületés. Ami nem változik az nem születés és nem hal meg, az nem gondol és nem érez, nem cselekszik és nem tapasztal. Mert mindezek változások. Az újraszületés változás, a tudat-folyam alakulása életről életre. Az, hogy nincs örök, nem azt jelenti, hogy minden megsemmisül, hanem azt, hogy mindennek van oka és következménye is. Ez az élet az előző életek következménye, a következő életek pedig a mostani következményei. Ahogy változik a tudat, úgy változik az élet. Egy állandó én, egy örök tudat, az nem változik, az mozdulatlan, ott nem történik semmi.

Akkor KI az észlelő? KI az, aki észleli a változásokat? Ha maga az Észlelő is változik, akkor az is elpusztul, illetve vele együtt minden. De akkor a következő élet hogy lehet az előző következménye, mi viszi tovább az okokat, vagy hol "tárolódnak" azok, amíg ki nem fejtik hatásukat? KI az aki emlékezik, hogy mi volt azelőtt, ha nincs az Önvaló?

Astus

  • Adminisztrátor
  • Arhat
  • *****
  • Hozzászólások: 737
    • Profil megtekintése
    • Lelketlen Béka
Re:Van az atmanhoz hasonló tan a Buddhizmusban?
« Válasz #3 Dátum: 2012. Augusztus 01. - 16:20:26 »
"Akkor KI az észlelő? KI az, aki észleli a változásokat?"

Mi az észlelés? Egy tudati jelenség, tudomása valaminek. Ahogyan az észlelés tárgyai változnak, úgy maga a tudomás is változik, mégpedig azért, mert az észlelés az mindig valaminek az észlelése, s önmagában nincs észlelés tárgy nélkül. Nincs tárgy, nincs észlelés. A buddhizmusban ezért egyszerűen hatféle tudatosságról beszélnek: látvány-, hang-, szag-, íz-, test-, elme-tudatosság. Ez a hat tudatosság lefedi mindazt, amit észlelhetünk, amit tapasztalhatunk. Így minden észlelet besorolható valamelyikbe. Ebben a hat tudatosságban, észlelési területben, találni bármilyen állandót? Nem. Sőt, pillanatról pillanatra változik. Viszont ha például a látvány-tudatosság állandó lenne, az azt jelentené, hogy mindig ugyanazt látnánk, minthogy látásról csak akkor beszélhetünk, ha van tárgya a látásnak, így egy állandó észlelő vagy mindig ugyanazt látná, vagy soha semmit sem látna, ami viszont nem látás.

Azt is gondolhatnánk, hogy eme hat észlelési területen kívül létezik még valami más. Például megkérdezhetjük, hogy ki az, aki tud erről a hat tapasztalási tartományról. Maga az, hogy hat észlelési forma, egy gondolat, egy fogalom. És mivel van tudomásunk ezekről a tapasztalási folyamatokról - éppenséggel pont attól tapasztalatok, hogy tudunk róluk - ezért gondolni is tudunk rájuk, beszélhetünk is róluk, mivel mindez az elme képességei közt van. Ettől még az elme sem több mint folyton változó gondolatok és egyéb tudati jelenségek. Így az elmében sem találni állandót. Amit találunk viszont, az a tapasztalatok áramlása és kölcsönhatása.

"Ha maga az Észlelő is változik, akkor az is elpusztul, illetve vele együtt minden."

Ahogy az imént is írtam, észlelő nem létezik észlelt dolog nélkül. Éppenséggel azt mondhatjuk, hogy sem észlelővel sem észlelt dologgal nem találkoztunk soha. Mert amit tapasztalunk, az az észlelés folyamata maga. Az már egy értelmezése az észlelésnek, hogy a konkrét tapasztalat mögött feltételezünk egy észlelő alanyt és egy észlelt tárgyat. Ha az észlelő és az észlelt valóban két külön dolog lenne, akkor sohasem találkoznának. Ha külön léteznének, akkor létezhetne észlelt dolog anélkül, hogy bárki is észlelné, és létezhetne észlelő anélkül, hogy bármit is észlelne.

Attól még, hogy van változás, nem jelenti, hogy minden elpusztul. A változás oksági folyamat. Gondolhatsz például arra, hogy a test sejtjei folyamatosan cserélődnek, de ez nem hogy a test pusztulását jelenti, hanem épp az életben maradását. Ha leállna az anyagcsere, az életfunkciók is megszűnnének.

"De akkor a következő élet hogy lehet az előző következménye, mi viszi tovább az okokat, vagy hol "tárolódnak" azok, amíg ki nem fejtik hatásukat? KI az aki emlékezik, hogy mi volt azelőtt, ha nincs az Önvaló?"

Az okok azok a tudati hajlamok, a szokások. A saját szokásaink, a saját kötődéseink. Ha gyerekkorod óta szereted a málnát, hol tartod ezt a szeretetedet? Természetesen nincs valami, ahol tartanád. Eleve, a gondolatok nem térben vannak, nem kell valahol lenniük. Másrészt, az, hogy milyen viszonyod van a málnával, csak akkor jelenik meg, ha felmerül a málna gondolata. Ha nem gondolsz a málnára, nincs ott az sem, hogy szereted a málnát. Ha pedig azt mondjuk, hogy ez a szeretete a málnának valahol van, csak nem tudjuk hol, ez nem több mint feltételezés, elképzelés, amire semmilyen tapasztalati alapunk nincs. Mégis, ameddig nem történik valami, ami miatt megszűnnél szeretni a málnát, mindig szívesen eszed. Tehát az oksági kapcsolat megvan anélkül, hogy folyton arra kellene gondolni, hogy milyen jó a málna. Miért lehetséges ez? Mert mint mondtam, a tudat nem anyagi, hogy tárolni kéne, vagy megkötné az idő múlása. Ezért van az, hogy a test pusztulásával a tudat nem semmisül meg, hanem a vágyaitól hajtva újra megkapaszkodik egy létformában.

nibbana

  • Vendég
Re:Van az atmanhoz hasonló tan a Buddhizmusban?
« Válasz #4 Dátum: 2012. Augusztus 01. - 16:46:35 »
Kedves ka 108:)A változás változatlan.Metta:)

ka108

  • Érdeklődő
  • *
  • Hozzászólások: 7
    • Profil megtekintése
Re:Van az atmanhoz hasonló tan a Buddhizmusban?
« Válasz #5 Dátum: 2012. Augusztus 01. - 17:08:50 »

 Ezért van az, hogy a test pusztulásával a tudat nem semmisül meg, hanem a vágyaitól hajtva újra megkapaszkodik egy létformában.

Akkor mégis van valami, ami "örök", ami nem semmisül meg.
Mostanában ismerkedek a buddhizmussal konkrétabban, és azért kérdezek vissza, hogy minél tisztább legyen, amennyire lehet.
Ezért is köszönöm a türelmet és a segítő választ, amit kapok.

Note: kiemelés tőlem.

nibbana

  • Vendég
Re:Van az atmanhoz hasonló tan a Buddhizmusban?
« Válasz #6 Dátum: 2012. Augusztus 01. - 17:42:34 »
Kedves Ka 108:)Nem kell meghalnod ahhoz,h az ujraszületést vizsgáld.Hisz te magad is évről évre,hónapról hónapra,hétről hétre,napról napra,pillanatról pillanatra ujraszületsz.Mind testileg,mind tudatilag.Nézd meg valóban van-e valaki,valami ami állandó,változatlan  benned?A tested örök és változatlan?A Tudatod örök és változatlan?A világ körülötted örök és változatlan?Ne könyvekben keresd a választ.Keresd magadban.Metta:)

Astus

  • Adminisztrátor
  • Arhat
  • *****
  • Hozzászólások: 737
    • Profil megtekintése
    • Lelketlen Béka
Re:Van az atmanhoz hasonló tan a Buddhizmusban?
« Válasz #7 Dátum: 2012. Augusztus 01. - 19:32:52 »
ka108!

Nem örök, hanem folytonosan változó. A Buddha a tanítását nevezte a közép útnak is, mert két végletet kerül el: az öröklét végletét és a megsemmisülés végletét. Az öröklét véglete az a gondolat, hogy valami örökké létezik, avagy ide vonatkoztatva, hogy van egy örök lélek/én. A másik véglet az, hogy valami következmények nélkül megszűnik, vagyis ebben az esetben az, hogy a halállal az ember megsemmisül. Ehelyett a buddhizmus tanítása az újraszületés, ahol a tetteknek (karma) megvannak a következményei (vipáka). A tudat nem a testtől függően létezik, ezért annak halálával nem szűnik meg, és ameddig ragaszkodásokkal teli, addig szükségszerűen újra és újra van születés és halál. Ez nem jelenti, hogy a tudat állandó lenne, hanem épp hogy változó.

ka108

  • Érdeklődő
  • *
  • Hozzászólások: 7
    • Profil megtekintése
Re:Van az atmanhoz hasonló tan a Buddhizmusban?
« Válasz #8 Dátum: 2012. Augusztus 01. - 20:15:11 »
ka108!

Nem örök, hanem folytonosan változó. A Buddha a tanítását nevezte a közép útnak is, mert két végletet kerül el: az öröklét végletét és a megsemmisülés végletét. Az öröklét véglete az a gondolat, hogy valami örökké létezik, avagy ide vonatkoztatva, hogy van egy örök lélek/én. A másik véglet az, hogy valami következmények nélkül megszűnik, vagyis ebben az esetben az, hogy a halállal az ember megsemmisül. Ehelyett a buddhizmus tanítása az újraszületés, ahol a tetteknek (karma) megvannak a következményei (vipáka). A tudat nem a testtől függően létezik, ezért annak halálával nem szűnik meg, és ameddig ragaszkodásokkal teli, addig szükségszerűen újra és újra van születés és halál. Ez nem jelenti, hogy a tudat állandó lenne, hanem épp hogy változó.

Akkor ez alapján elmondható, hogy a tudat az mindig létezik, tehát nem semmisül meg úgy, mint pl. a test, de nem állandó, hanem folyamatosan változó? De a léte mint olyan, nem szűnik meg.

nibbana

  • Vendég
Re:Van az atmanhoz hasonló tan a Buddhizmusban?
« Válasz #9 Dátum: 2012. Augusztus 01. - 21:26:59 »
Kedves ka 108.Amit tudatnak hivunk,az csak a dhammák pillanatnyi konstellációja.Ennek ragasztóanyaga a vágy,ellenszenv,nem-tudás.Ha ezek a szennyeződések eltünnek,a tudat kialszik,mint a tüz,ami felemésztette tüzelőanyagát.Ezután nincs több ujraszületés,mert megszünt az ok-a létvágy,a szomj-ami ujraszületést generálna.Ez Buddha eredeti célja.Nem születni ujra,véget vetni a körforgásnak.Metta:)

Astus

  • Adminisztrátor
  • Arhat
  • *****
  • Hozzászólások: 737
    • Profil megtekintése
    • Lelketlen Béka
Re:Van az atmanhoz hasonló tan a Buddhizmusban?
« Válasz #10 Dátum: 2012. Augusztus 02. - 08:16:33 »
Akkor ez alapján elmondható, hogy a tudat az mindig létezik, tehát nem semmisül meg úgy, mint pl. a test, de nem állandó, hanem folyamatosan változó? De a léte mint olyan, nem szűnik meg.

Ha a "léte mint olyan" alatt csak annyit értesz, hogy nem szűnik meg a tudat-folyam, akkor igen. A tisztázás végett kiemelném, hogy itt a tudat-folyam hasonló a folyóhoz, és miként egy folyóban sincs egyetlen állandó rész sem, úgy a tudatban sincs. Az csak egy elnevezés, hogy ez a Duna, de olyan mint Duna nincs az elnevezésen túl.