Szerző Téma: Szutta dzshánák és Viszuddhimagga dzshánák  (Megtekintve 7056 alkalommal)

arany lótusz

  • Vendég
Szutta dzshánák és Viszuddhimagga dzshánák
« Dátum: 2013. Augusztus 20. - 21:15:01 »
Sziasztok!

ti mit gondoltok erről a két, egymástól elkülönített csoportról? a szutta dzshánák és a viszuddhimagga dzshánák kétféle meditációs módszer hogy úgy mondjam.

a szutta dzshánák könnyedebb, nem annyira intenzív dzshánákba adnak betekintést, a viszuddhimagga pedig a nehéz, extrém dzshánák rendszere.

a szutta dzshánákat légzéssel el lehet érni, azaz az ánápánaszatival, a viszuddhimagga esetében viszont nimittákat és hasonlókat használnak a gyakorlók.

állítólag a Buddha a szutta dzshánákat tanította, a viszuddhimaggát nem tanította. persze ezt a feltételezést odaát hallottam valakitől, egy másik fórumon.
viszont a feltételezése észrevehető abban, h a mai tanítók egy rétege extrémebb dzshánákról ír és beszél, mint amilyenek a leírások a dzshánákról a szuttákban.

kevesen tanítanak extrém dzshánákat, a legtöbben a szutta dzshánákat tanítják. találtam is róla egy listát:

http://www.leighb.com/jhanantp.htm

az az érdekes h egyesek azt mondják h az ánápánaszatival elért dzshánák, azaz a szutta dzshánák a korrektek, a viszuddhimagga dzshánák pedig ugyanezeknek az intenzívebb és extrémebb változatuk csupán.
az ánápánászativa elért dzshánákra a viszuddhimaggát gyakorlók azt mondják h hiányosabb, nem teljes dzshánákat értek el az ánápánászatit gyakorlók.

aki légzéssel gyakorol, és azzal próbálja elérni a dzshánát, az még valamennyire érzi a testet, viszont aki az extrémebb dzshánákat gyakorolja, az már a testérzetet, a légzést sem érzékeli.

ugye mondanom sem kell h azt szűrtem le ezekből h a szutta dzshánákat könnyebb megvalósítani. de ez olyan h igazából úgyis mindenkinek más az útja. nem? :) idővel úgyis mindenki rájön melyik az övé.

én már mindkettőt kipróbáltam. a viszuddhimagga úgy érzem valóban egy sokkal extrémebben, felfokozottan koncentrált oldalát mutatja meg a tudatnak meditáció közben, míg a légzésre összpontosított tudat ennél lágyabb koncentrációt ad.

viszont azt nem tudom h az ánápánaszatival csak az első négy dzshána érhető-e el, vagy az összes? erre majd fényt derítek még.:)

mindenesetre ez a két elkülönült csoport elég érdekesnek tűnik. sztem attól h valaki egy extrémebb, intenzívebb dzshánát valósít meg, ettől függetlenül még nem fog mindenféle előnyre szert tenni. a dzshána az dzshána, akárhogy is van elérve, a tudat tisztasága mindenáron megjelenik.
« Utoljára szerkesztve: 2013. Augusztus 20. - 21:17:57 írta arany lótusz »

Astus

  • Adminisztrátor
  • Arhat
  • *****
  • Hozzászólások: 737
    • Profil megtekintése
    • Lelketlen Béka
Re:Szutta dzshánák és Viszuddhimagga dzshánák
« Válasz #1 Dátum: 2013. Augusztus 20. - 22:41:04 »
Először is, a Viszuddhimagga jóval későbbi, alapvetően összefoglaló mű, mint maguk a szutták. Nem hiszem, hogy lehetne külön szutta és "Viszuddhimagga" dzshánákról beszélni. Szuttából sokféle van, sokféle tanítással, míg a Viszuddhimagga a szutták mellett feldolgozza az abhidhamma és a hagyomány módszereit is egy viszonylag egységes rendszerbe. Amúgy pedig a Viszuddhimagga foglalkozik a legzés meditációval is. A kaszinák egyszerűen kényelmesebb alapozók, nem beszélve arról, hogy változatosabbak. :)

A légzés mint tárgy elhagyása jelenti a forma nélküli dzshánákat, minthogy pontosan ezért forma nélküliek, ahol már nincs konkrét tárgy, amire az ember összpontosítana.

P. Z.

  • Érdeklődő
  • *
  • Hozzászólások: 28
    • Profil megtekintése
Re:Szutta dzshánák és Viszuddhimagga dzshánák
« Válasz #2 Dátum: 2013. Augusztus 21. - 09:58:42 »
Az egymásnak látszólag ellentmondó leírások abból adódnak, hogy az egyik esetben éber dzshánák, a másikban meg mély abszorpciós dzshánák szerepelnek. Mindkettőben ugyanazok a dzshána-tényezők, csak abban van különbség, hogy az éber dzshánákban (szutták) a testérzékelés fennmarad, nyitott szemmel, mozgás (járás) közben is elérhető, a másik esetben pedig az öt érzék bezárul, a gyakorló nem hallja a környezetét, nem tudja megmozdítani a testét még a gyakorlat után sem hosszú percekig. Ez utóbbit extrémnek nevezni nem helyes szerintem, mert éppen ez a könnyebb. Az elmélyedést fenntartani vagy létrehozni nyitott szemmel, esetleg járás közben sokkal nehezebb feladat. A mély abszorpciós dzshánákból azonban már nem nehéz ezt elérni, egy egyszerű gyakorlattal, akár egyetlen alkalommal át lehet térni. Ebben a pillanatban viszont úgy látom, hogy az út egyirányú, az abszorpciós dzshánákból könnyen át lehet váltani az éber dzshánákra, fordítva viszont nem.
Különbség tehát ebben van, nem mondjuk az alkalmazott kasinában (a mély abszorpciós dzshána kifejlesztésénél is használható a levegő kasina, sőt, talán a legjobb). Mindkét esetben alkalmazandó a négy arúpa dzshána is. Jobbnak tűnik először a mély abszorpciós dzshána kifejlesztése és utána az átváltás éber dzshánára, mint egyből a közvetlen törekvés az éber dzshánára, így ugyanis sokkal jobban kiszűrhetők a pszeudo-dzshánák, sokkal kisebb a tévedés lehetősége.

arany lótusz

  • Vendég
Re:Szutta dzshánák és Viszuddhimagga dzshánák
« Válasz #3 Dátum: 2013. Augusztus 21. - 11:44:15 »
Ez utóbbit extrémnek nevezni nem helyes szerintem, mert éppen ez a könnyebb. Az elmélyedést fenntartani vagy létrehozni nyitott szemmel, esetleg járás közben sokkal nehezebb feladat.

Mindkét esetben alkalmazandó a négy arúpa dzshána is. Jobbnak tűnik először a mély abszorpciós dzshána kifejlesztése és utána az átváltás éber dzshánára, mint egyből a közvetlen törekvés az éber dzshánára, így ugyanis sokkal jobban kiszűrhetők a pszeudo-dzshánák, sokkal kisebb a tévedés lehetősége.

az lenne a könnyebb? hát nem is tudom, én pont ezzel ellentétes vélemények hallottam másoktól.
az elmélyedést fenntartani járás közben és nyitott szemmel nehezebb feladat - csukott szemmel is lehet csinálni, én úgy tudom, nem muszáj járva vagy nyitott szemmel.
ezt elmagyaráznád részletesebben h hogyan képzeled el?
azt írtad h a mély abszorpciós dzshánák esetén is használható a levegő kaszina. ez azt jelenti h ugyanúgy légzést használsz, mint az éber dzshánák esetében is. ebből az jön le h mindkét fajta dzshána elérhető a légzéssel. akkor most h is van ez?
mindkét esetben alkalmazandó a négy arúpa dzshána is - ebből semmit se értek. sajnos az elméleti tudásomban sok a hiányosság a kifejezések terén. kifejtenéd ezt? mi az a négy arúpa dzshána? a négy alsóbb dzshána?
azt tudom h a pszeudo dzshána azt jelenti h nem valósította meg a dzshánát, de azt képzeli h igen.

P. Z.

  • Érdeklődő
  • *
  • Hozzászólások: 28
    • Profil megtekintése
Re:Szutta dzshánák és Viszuddhimagga dzshánák
« Válasz #4 Dátum: 2013. Augusztus 21. - 13:52:11 »
mi az a négy arúpa dzshána? a négy alsóbb dzshána?

Nem. A négy "felső". A négy anyagtalan állapot:
1. A végtelen tér érzékelési alapja
2. A végtelen tudat érzékelési alapja
3. A semmi érzékelési alapja
4. A sem nem észlelés, sem nem nem észlelés érzékelési alapja.

Idézet
azt írtad h a mély abszorpciós dzshánák esetén is használható a levegő kaszina. ez azt jelenti h ugyanúgy légzést használsz, mint az éber dzshánák esetében is. ebből az jön le h mindkét fajta dzshána elérhető a légzéssel. akkor most h is van ez?

Igen. Azt is lehet, vagy valami más kasinát (pl. a tűz vagy a víz is nagyon megfelelő). Nem ebben van a különbség, hanem a testérzékelésben, ahogy előzőleg írtam. A mély abszorpciós dzshánában az időérzékelés is radikálisan megváltozik.

Idézet
az elmélyedést fenntartani járás közben és nyitott szemmel nehezebb feladat - csukott szemmel is lehet csinálni, én úgy tudom, nem muszáj járva vagy nyitott szemmel. ezt elmagyaráznád részletesebben h hogyan képzeled el?

Mély abszorpciós dzshánában az ujjadat sem tudod megmozdítani, vagy a szemedet sem tudod kinyitni, a visszatérés is hosszú időt vesz igénybe, a 4. dzshánából már minimum fél óra kell, hamarabb nem is nagyon szabad, mert komoly problémák lehetnek belőle. Ahogy az ilyen tudatszinten lévő gyakorló megzavarásából is. Éber dzshánánál nincs ilyen probléma (legalábbis kisebb), az érzékelés nem szűnik meg a gyakorló számára. Egyértelműen ez a sokkal nehezebb feladat. Csukott szemmel végzett gyakorlás jó eséllyel inkább a mély abszorpciós dzshánák felé visz, a nyitott szemmel végzett pedig az éber dzshánák irányába.

Idézet
azt tudom h a pszeudo dzshána azt jelenti h nem valósította meg a dzshánát, de azt képzeli h igen.

Így van, általában ilyen leírásokkal találkozni a személyes beszámolókban, ezek azonban csak az elme produktumai. Valószínűleg ilyen élmények hatására vélik könnyebbnek az éber dzshánákat.

arany lótusz

  • Vendég
Re:Szutta dzshánák és Viszuddhimagga dzshánák
« Válasz #5 Dátum: 2013. Augusztus 21. - 15:21:08 »
mi az a négy arúpa dzshána? a négy alsóbb dzshána?

Nem. A négy "felső". A négy anyagtalan állapot:
1. A végtelen tér érzékelési alapja
2. A végtelen tudat érzékelési alapja
3. A semmi érzékelési alapja
4. A sem nem észlelés, sem nem nem észlelés érzékelési alapja.

Idézet
azt írtad h a mély abszorpciós dzshánák esetén is használható a levegő kaszina. ez azt jelenti h ugyanúgy légzést használsz, mint az éber dzshánák esetében is. ebből az jön le h mindkét fajta dzshána elérhető a légzéssel. akkor most h is van ez?

Igen. Azt is lehet, vagy valami más kasinát (pl. a tűz vagy a víz is nagyon megfelelő). Nem ebben van a különbség, hanem a testérzékelésben, ahogy előzőleg írtam. A mély abszorpciós dzshánában az időérzékelés is radikálisan megváltozik.

Idézet
az elmélyedést fenntartani járás közben és nyitott szemmel nehezebb feladat - csukott szemmel is lehet csinálni, én úgy tudom, nem muszáj járva vagy nyitott szemmel. ezt elmagyaráznád részletesebben h hogyan képzeled el?

Mély abszorpciós dzshánában az ujjadat sem tudod megmozdítani, vagy a szemedet sem tudod kinyitni, a visszatérés is hosszú időt vesz igénybe, a 4. dzshánából már minimum fél óra kell, hamarabb nem is nagyon szabad, mert komoly problémák lehetnek belőle. Ahogy az ilyen tudatszinten lévő gyakorló megzavarásából is. Éber dzshánánál nincs ilyen probléma (legalábbis kisebb), az érzékelés nem szűnik meg a gyakorló számára. Egyértelműen ez a sokkal nehezebb feladat. Csukott szemmel végzett gyakorlás jó eséllyel inkább a mély abszorpciós dzshánák felé visz, a nyitott szemmel végzett pedig az éber dzshánák irányába.

Idézet
azt tudom h a pszeudo dzshána azt jelenti h nem valósította meg a dzshánát, de azt képzeli h igen.

Így van, általában ilyen leírásokkal találkozni a személyes beszámolókban, ezek azonban csak az elme produktumai. Valószínűleg ilyen élmények hatására vélik könnyebbnek az éber dzshánákat.

köszönöm a válaszaidat kedves PZ.
tehát akkor te azt mondod h a mély  abszorpciós dzshánák elérése a jobb út, mert ott a legkevesebb esély a tévedésre. végülis valóban. meg hát ha valaki csak a lélegzettel gyakorol, félig nyitott szemmel, akkor lehet h neki három év lesz, mire beér a dzshánába, míg annak, aki csukott szemmel mélyebb állapotokba tud jutni, annak csak egy év. szóval rövidebb és biztosabb az út? végülis nekem is ez ugrott be még mielőtt beszéltem veled, mert ugye a mély dzshánák sokkal masszívabb, intenzívebb tudatállapotokba juttatnak, mint egyszerüen csak lélegezni félig nyitott vagy nyitott szemmel.
ráadásul tényleg sokkal több lehetőség van a tévedésre is, és ez tényleg nagyon fontos. mert valóban vannak olyanok akik irogatnak, beszélnek dzshánákról, és közben meg csak megtapasztaltak valamit, de nem kerültek közel a dzshánához. esetleg beletekintettek, de aztán ki is estek belőle.

P. Z.

  • Érdeklődő
  • *
  • Hozzászólások: 28
    • Profil megtekintése
Re:Szutta dzshánák és Viszuddhimagga dzshánák
« Válasz #6 Dátum: 2013. Augusztus 21. - 16:50:21 »
Azt nem merném állítani, hogy jobb vagy gyorsabb, annál pedig más jellegű veszélyek léphetnek fel. Olyan sok összetevője van ennek, hogy pár rövid kommentben nem tudom leírni. A gyorsaság inkább egyéni tényező, az egészen rövid időtől (néhány hét) a végtelenig gyakorlatilag bármi lehet. Bizonyára vannak, akiknek a másik módszer is könnyen működik, ki kell próbálni, kinek melyik a jobb.

arany lótusz

  • Vendég
Re:Szutta dzshánák és Viszuddhimagga dzshánák
« Válasz #7 Dátum: 2013. Augusztus 21. - 20:05:10 »
Bizonyára vannak, akiknek a másik módszer is könnyen működik, ki kell próbálni, kinek melyik a jobb.

nos igen én is erről írtam.

arany lótusz

  • Vendég
Re:Szutta dzshánák és Viszuddhimagga dzshánák
« Válasz #8 Dátum: 2013. Augusztus 21. - 21:28:10 »
PZ, de akkor azt elismered h a szutta dzshánák esetében könnyebben keletkezhet hamis dzshána, amikor az illető azt hiszi h elérte és közben meg mégsem?

Astus

  • Adminisztrátor
  • Arhat
  • *****
  • Hozzászólások: 737
    • Profil megtekintése
    • Lelketlen Béka
Re:Szutta dzshánák és Viszuddhimagga dzshánák
« Válasz #9 Dátum: 2013. Augusztus 22. - 10:57:48 »
PZ, honnan ez a megkülönböztetése az éber és az elmélyülő dzshánáknak? A Viszuddhimagga nem írja, hogy az első dzshánával megszűnne a testérzet vagy a többi érzékszerv működése, ahogyan a szutták sem írnak ilyet. Egyedül a niródha szamápatti az, ahogy a meditáló egy kóma-jellegű állapotba merül, ahol nincs tudomása a környezetéről.

arany lótusz

  • Vendég
Re:Szutta dzshánák és Viszuddhimagga dzshánák
« Válasz #10 Dátum: 2013. Augusztus 22. - 13:05:26 »
PZ, honnan ez a megkülönböztetése az éber és az elmélyülő dzshánáknak? A Viszuddhimagga nem írja, hogy az első dzshánával megszűnne a testérzet vagy a többi érzékszerv működése, ahogyan a szutták sem írnak ilyet. Egyedül a niródha szamápatti az, ahogy a meditáló egy kóma-jellegű állapotba merül, ahol nincs tudomása a környezetéről.

valószínűleg azért nem írnak ilyet, mert nem olyan erősen, intenzíven szűnik meg a mély dzshánában a testérzet, a külvilág, mint a nirodhában. amúgy valóban meg tud szűnni a testérzet és a lélegzet érzése is, ha nagyon mélyen összpontosítasz valamire, ami nem a lélegzet. ha meg a lélegzetre összpontosítasz nagyon mélyen, akkor a lélegzet érzése megmarad de a külvilágot is már ki tudod valamelyest zárni, és a testérzetet is. olyasmihez lehet hasonlítani mint lebegni valami üres térben test nélkül. míg ezt félig nyitott szemmel fókuszálva egy meditációs tárgyon véleményem szerint nem tudod megcsinálni.

P. Z.

  • Érdeklődő
  • *
  • Hozzászólások: 28
    • Profil megtekintése
Re:Szutta dzshánák és Viszuddhimagga dzshánák
« Válasz #11 Dátum: 2013. Augusztus 22. - 14:22:29 »
PZ, de akkor azt elismered h a szutta dzshánák esetében könnyebben keletkezhet hamis dzshána, amikor az illető azt hiszi h elérte és közben meg mégsem?

Igen, szerintem így van.  A másik esetben az érzékek bezáródása és az idősíkok eltolódása elég jó ismérv.

P. Z.

  • Érdeklődő
  • *
  • Hozzászólások: 28
    • Profil megtekintése
Re:Szutta dzshánák és Viszuddhimagga dzshánák
« Válasz #12 Dátum: 2013. Augusztus 22. - 14:25:41 »
A Viszuddhimagga nem írja, hogy az első dzshánával megszűnne a testérzet vagy a többi érzékszerv működése, ahogyan a szutták sem írnak ilyet. Egyedül a niródha szamápatti az, ahogy a meditáló egy kóma-jellegű állapotba merül, ahol nincs tudomása a környezetéről.

Az első dzshánában nem is szűnik meg. A negyediknél vannak lényeges változások.

P. Z.

  • Érdeklődő
  • *
  • Hozzászólások: 28
    • Profil megtekintése
Re:Szutta dzshánák és Viszuddhimagga dzshánák
« Válasz #13 Dátum: 2013. Augusztus 22. - 14:30:54 »
A negyedik dzshánát nem úgy kell tekinteni véleményem szerint, mint "egyet a sokból", hanem ennek kiemelt jelentősége van, ez az, amit tulajdonképpen "el kell érni" a gyakorlás során. Az első három csak egy "technikai" bevezetés, a felső négy pedig nem minőségileg más tudatállapotok, hanem ennek a negyediknek a tökéletesített, finomított változatai.

(Csak a saját véleményemet írom, nem irodalmi forrásokra hivatkozom.)

arany lótusz

  • Vendég
Re:Szutta dzshánák és Viszuddhimagga dzshánák
« Válasz #14 Dátum: 2013. Augusztus 22. - 14:56:21 »
PZ, de akkor azt elismered h a szutta dzshánák esetében könnyebben keletkezhet hamis dzshána, amikor az illető azt hiszi h elérte és közben meg mégsem?

Igen, szerintem így van.  A másik esetben az érzékek bezáródása és az idősíkok eltolódása elég jó ismérv.

egyébként valóban igazad van, ezek jó ismérvek, meg hát ugye az is sokat jelent h nagyon mélyen vagy, a tudatod mélyén. a beképzelt dzshána pedig olyan lehet mint a placebo......

valamint azt is írtad h káros tudattartalmak jelenhetnek meg a mély dzshánák esetében. itt pontosan mire gondolsz? h olyan dolgok merülnek fel a tudatalattiból amiket egy átlagember legszívesebben eltaszítana magától, de ehelyett mi egyszerüen csak elengedjük? negatív tudattartalom ide-vagy oda, nekem is előjött már egypár meditáció közben, főleg egy időben. ezeket egyszerüen csak el kell engedni, a belátás által. ráadásul ez még jó is, mert közben tisztulsz, megszabadulsz a saját negatív, szennyezett tudati minőségeidtől.