Szerző Téma: Szutta dzshánák és Viszuddhimagga dzshánák  (Megtekintve 7370 alkalommal)

Astus

  • Adminisztrátor
  • Arhat
  • *****
  • Hozzászólások: 737
    • Profil megtekintése
    • Lelketlen Béka
Re:Szutta dzshánák és Viszuddhimagga dzshánák
« Válasz #15 Dátum: 2013. Augusztus 22. - 16:55:43 »
Az első dzshánában nem is szűnik meg. A negyediknél vannak lényeges változások.

Milyen különbség? A Vsm nem említ semmi olyat, amit ne írtak volna meg a szuttákban. De még a forma nélküli elmélyedéseknél sem azt mondják, hogy minden más érzékszervi benyomás megszűnne.

arany lótusz

  • Vendég
Re:Szutta dzshánák és Viszuddhimagga dzshánák
« Válasz #16 Dátum: 2013. Augusztus 22. - 20:31:40 »
Astus, most elment nyaralni majd egy hét múlva ír. én arra lennék még kiváncsi h honnan tudhatja meg valaki azt h hamis dzshánát ért el vagy h csak részben valositotta meg a dzshánát.

Astus

  • Adminisztrátor
  • Arhat
  • *****
  • Hozzászólások: 737
    • Profil megtekintése
    • Lelketlen Béka
Re:Szutta dzshánák és Viszuddhimagga dzshánák
« Válasz #17 Dátum: 2013. Augusztus 22. - 21:54:48 »
Számos meditációs kézikönyv létezik, melyek különböző támpontokat adnak, s bemutatják azon akadályokat, amik meditáció közben léphetnek fel. Mivel a Viszuddhimagga igen régi darab, így az érthetőség kedvéért érdemes először mai tanítóktól olvasni. Az ATI-n találsz pár ilyet: jhanas.

Ahogy én látom, az első négy dzshána bemutatja azt, ahogyan a tudat fokozatosan elnyugszik, miközben megtartja az összeszedettséget a meditáció tárgyán. Két alapvető akadálya van az elmélyedésnek, ezek pedig a szétszórtság és a tompaság. A szétszórtság esetében az embert folyamatosan elragadják a gondolatok és az érzékszervi benyomások, nem tud figyelni, nem tud megmaradni egy helyben. A tompaság esetében nem sokasodnak a figyelem tárgyai, hanem elhomályosulnak, és így úgymond a figyelem szép lassan kialszik. A szétszórtság az egykedvűség (upekkhá) hiánya, a tompaság az egyhegyűség (ékaggatá) hiánya. Ennek a két tényezőnek minden szinten jelen kell lennie.

Vagyis az éber, nyugodt figyelem az, ami a buddhizmusban a meditáció fő jellemzője. A figyelmesség azt jelenti, hogy nem veszítjük el az érzékelési képességeket, hanem éppenséggel nagyon is tisztában vagyunk azok jelenlétével. A nyugalom pedig az, hogy a felmerülő tapasztalatok nem ragadnak magukkal, nem vonják el a figyelmet. A meditáció tárgya azt szolgálja, hogy valahova oda helyezzük a figyelmünket, odakössük, s így ne sodorják el a benyomások. Természetesen a tárgytól való eltérés könnyen megtörténik, ezért újra és újra vissza kell térni hozzá. Ez az éberség (szati) feladata, hogy vegyük észre, amikor eltérünk a tárgytól.

Az elmélyedés első fokán ott vannak a gondolatok megragadása és fenntartása, az öröm, a boldogság, továbbá az egyhegyűség és egykedvűség is. Ez azt jelenti, hogy nincsenek érzelmi hullámzásaink (mint sóvárgás, harag, stb.), érezhetően nyugodtak vagyunk, s ettől elégedetten és jól érezzük magunkat. Mindeközben nem hajlunk az álmosság felé, nem nehezedik el a fejünk, hanem kiegyensúlyozottak és éberek vagyunk. Észleljük a környezetet, de az nem zaklat fel minket. Ezért van, hogy az első dzshána az túl van az érzéki vágy birodalmán (kámalóka), vagyis itt nem merülnek fel azok az impulzusok, amiket általában érzelmeknek szoktunk nevezni.

Hogy meg tudjuk különböztetni a hamisat az igazitól, nézzük meg először is azt, hogy éppen valamilyen indulatos tudatállapotban vagyunk-e vagy sem. Ha azon tőrjük a fejünket, hogy milyen rossz nekünk, vagy hogy rosszat akarunk másoknak, vagy épp hiányolunk valamit, esetleg legszívesebben ugrálnánk örömünkben, akkor nincs meg a megfelelő nyugodtság. Ameddig folyton más embereken vagy dolgokon pörgünk, történeteket és szavakat ismétlünk magunknak, addig hiányzik a megfelelő szintű elengedése a dolgoknak. Ha épp fordítva, nagyon is kényelmesen érezzük magunkat, kellemes meleg/hűvös van, s olyan, mint mikor egy kiadós ebéd után hátradőlünk a fotelban vagy álmosan bemászunk a takaró alá, akkor ez az éberség hiánya és nem a meditáció nyugalma.

Nem kell semmilyen különös érzést megtalálni az elmélyedéshez, nem kell elveszíteni hozzá a hallásunkat vagy a testérzetünket, pusztán legyünk nyugton és mégis éberen. Ez az, ami átható jó érzéssel tölt meg az elején, mint mikor lerakunk egy nagyobb terhet. Nincs gondunk semmire, kényelmesen ülünk, jól érezzük magunkat a bőrünkben.

A második fokon a nyugalom kiterjed a gondolatok elhalkulására és eltűnésére. Ez nem azt jelenti, hogy többet nem jelennek meg gondolatok egyáltalán, hanem még ha meg is jelennek, ugyanúgy eltűnnek. Mikor hallunk valamit, akkor nem kezdünk el hozzá asszociálni jelentéseket. A testérzeteket nem akarjuk eltüntetni vagy megtartani. A harmadik fokon elmúlik a nyugalom felett érzett öröm, míg a negyedik szinten az átható könnyedség élvezete is elveszíti jelentőségét, s egyszerűen jelen vagyunk. Ezt követően a meditáció tárgya is terhesnek érződik, így a figyelem egyre inkább kitágul, az ötödik szinten nem kötődik többé egy fix ponthoz sem, a hatodikon a figyelő szűk szemszöge is szertefoszlik, a hetediken nem marad semmink, míg a nyolcadikon még ez a semmi is jelentőségét veszti. Mindeközben pedig jelen van az éber, nyugodt összeszedettség.

Fontos azonban, hogy ezeknek a fokozatoknak ne tulajdonítsunk túl nagy jelentőséget. Ez egy általános leírás, melyet nem kell lépésről lépésre követni. A Buddha maga is, még bódhiszattaként, először a forma nélküli elmélyedésekből nyert tapasztalatot, s csak később fedezte fel magának az első négy dzshánát. Ami annyit jelent, hogy nem az a lényeg, hogy mennyire tudjuk a figyelmünket elvonatkoztatni a hétköznapi tapasztalatoktól, hanem hogy milyen tudatállapotban vagyunk, az mennyire nyitott és kötetlen. Ez a két tényező (figyelem és nyugalom), amik a legfontosabbak, amik a buddhista meditáció alapját és módszerét adják. Amikor ezekből valamelyik is hiányzik, akkor nem a megfelelő úton járunk. Ennek pedig az az oka, hogy az összeszedettséget, az elnyugvást (szamatha) nem önmagáért gyakoroljuk, hanem hogy képesek legyünk tisztán látni (vipasszaná) a jelenségek valódi természetét.

hop.pala

  • Vendég
Re:Szutta dzshánák és Viszuddhimagga dzshánák
« Válasz #18 Dátum: 2013. Augusztus 25. - 16:03:28 »
Egyébként ha jól tudom nem szükségszerü a dzsána fokozatain keresztülmenni,ez pedig a felismerést még nehezebbé teszi.Leirja hogy:
"Tehát a transz 8 szintje. Azonban többféle módosult tudatállapot van (részletesen ésszisztematikusan lásd majd az integrál pszichológia / tudatállapotok modulunknál), teháta 8 jhána nem az összeset írja le, hanem azt a típust, amit én insztázisnak nevezek. Úgyvélem, kétféle iránya van a transznak: extázis és insztázis. Az extázis aktív,energetikailag felfokozott módon elért tudatállapot-módosítás. Az insztázis csendes,befelé figyel"
Itt emlitik de sajnos csak futólag a kétféle transzállapotot.
http://hu.scribd.com/doc/3021337/Shine-5-buddhizmus-gyakorlatai1-theravada
« Utoljára szerkesztve: 2013. Augusztus 25. - 16:21:24 írta hop.pala »

arany lótusz

  • Vendég
Re:Szutta dzshánák és Viszuddhimagga dzshánák
« Válasz #19 Dátum: 2013. Szeptember 07. - 21:37:35 »
Számos meditációs kézikönyv létezik, melyek különböző támpontokat adnak, s bemutatják azon akadályokat, amik meditáció közben léphetnek fel. Mivel a Viszuddhimagga igen régi darab, így az érthetőség kedvéért érdemes először mai tanítóktól olvasni. Az ATI-n találsz pár ilyet: jhanas.

Ahogy én látom, az első négy dzshána bemutatja azt, ahogyan a tudat fokozatosan elnyugszik, miközben megtartja az összeszedettséget a meditáció tárgyán. Két alapvető akadálya van az elmélyedésnek, ezek pedig a szétszórtság és a tompaság. A szétszórtság esetében az embert folyamatosan elragadják a gondolatok és az érzékszervi benyomások, nem tud figyelni, nem tud megmaradni egy helyben. A tompaság esetében nem sokasodnak a figyelem tárgyai, hanem elhomályosulnak, és így úgymond a figyelem szép lassan kialszik. A szétszórtság az egykedvűség (upekkhá) hiánya, a tompaság az egyhegyűség (ékaggatá) hiánya. Ennek a két tényezőnek minden szinten jelen kell lennie.

Vagyis az éber, nyugodt figyelem az, ami a buddhizmusban a meditáció fő jellemzője. A figyelmesség azt jelenti, hogy nem veszítjük el az érzékelési képességeket, hanem éppenséggel nagyon is tisztában vagyunk azok jelenlétével. A nyugalom pedig az, hogy a felmerülő tapasztalatok nem ragadnak magukkal, nem vonják el a figyelmet. A meditáció tárgya azt szolgálja, hogy valahova oda helyezzük a figyelmünket, odakössük, s így ne sodorják el a benyomások. Természetesen a tárgytól való eltérés könnyen megtörténik, ezért újra és újra vissza kell térni hozzá. Ez az éberség (szati) feladata, hogy vegyük észre, amikor eltérünk a tárgytól.

Az elmélyedés első fokán ott vannak a gondolatok megragadása és fenntartása, az öröm, a boldogság, továbbá az egyhegyűség és egykedvűség is. Ez azt jelenti, hogy nincsenek érzelmi hullámzásaink (mint sóvárgás, harag, stb.), érezhetően nyugodtak vagyunk, s ettől elégedetten és jól érezzük magunkat. Mindeközben nem hajlunk az álmosság felé, nem nehezedik el a fejünk, hanem kiegyensúlyozottak és éberek vagyunk. Észleljük a környezetet, de az nem zaklat fel minket. Ezért van, hogy az első dzshána az túl van az érzéki vágy birodalmán (kámalóka), vagyis itt nem merülnek fel azok az impulzusok, amiket általában érzelmeknek szoktunk nevezni.

Hogy meg tudjuk különböztetni a hamisat az igazitól, nézzük meg először is azt, hogy éppen valamilyen indulatos tudatállapotban vagyunk-e vagy sem. Ha azon tőrjük a fejünket, hogy milyen rossz nekünk, vagy hogy rosszat akarunk másoknak, vagy épp hiányolunk valamit, esetleg legszívesebben ugrálnánk örömünkben, akkor nincs meg a megfelelő nyugodtság. Ameddig folyton más embereken vagy dolgokon pörgünk, történeteket és szavakat ismétlünk magunknak, addig hiányzik a megfelelő szintű elengedése a dolgoknak. Ha épp fordítva, nagyon is kényelmesen érezzük magunkat, kellemes meleg/hűvös van, s olyan, mint mikor egy kiadós ebéd után hátradőlünk a fotelban vagy álmosan bemászunk a takaró alá, akkor ez az éberség hiánya és nem a meditáció nyugalma.

Nem kell semmilyen különös érzést megtalálni az elmélyedéshez, nem kell elveszíteni hozzá a hallásunkat vagy a testérzetünket, pusztán legyünk nyugton és mégis éberen. Ez az, ami átható jó érzéssel tölt meg az elején, mint mikor lerakunk egy nagyobb terhet. Nincs gondunk semmire, kényelmesen ülünk, jól érezzük magunkat a bőrünkben.

A második fokon a nyugalom kiterjed a gondolatok elhalkulására és eltűnésére. Ez nem azt jelenti, hogy többet nem jelennek meg gondolatok egyáltalán, hanem még ha meg is jelennek, ugyanúgy eltűnnek. Mikor hallunk valamit, akkor nem kezdünk el hozzá asszociálni jelentéseket. A testérzeteket nem akarjuk eltüntetni vagy megtartani. A harmadik fokon elmúlik a nyugalom felett érzett öröm, míg a negyedik szinten az átható könnyedség élvezete is elveszíti jelentőségét, s egyszerűen jelen vagyunk. Ezt követően a meditáció tárgya is terhesnek érződik, így a figyelem egyre inkább kitágul, az ötödik szinten nem kötődik többé egy fix ponthoz sem, a hatodikon a figyelő szűk szemszöge is szertefoszlik, a hetediken nem marad semmink, míg a nyolcadikon még ez a semmi is jelentőségét veszti. Mindeközben pedig jelen van az éber, nyugodt összeszedettség.

Fontos azonban, hogy ezeknek a fokozatoknak ne tulajdonítsunk túl nagy jelentőséget. Ez egy általános leírás, melyet nem kell lépésről lépésre követni. A Buddha maga is, még bódhiszattaként, először a forma nélküli elmélyedésekből nyert tapasztalatot, s csak később fedezte fel magának az első négy dzshánát. Ami annyit jelent, hogy nem az a lényeg, hogy mennyire tudjuk a figyelmünket elvonatkoztatni a hétköznapi tapasztalatoktól, hanem hogy milyen tudatállapotban vagyunk, az mennyire nyitott és kötetlen. Ez a két tényező (figyelem és nyugalom), amik a legfontosabbak, amik a buddhista meditáció alapját és módszerét adják. Amikor ezekből valamelyik is hiányzik, akkor nem a megfelelő úton járunk. Ennek pedig az az oka, hogy az összeszedettséget, az elnyugvást (szamatha) nem önmagáért gyakoroljuk, hanem hogy képesek legyünk tisztán látni (vipasszaná) a jelenségek valódi természetét.

viszont Astus, te egy-két helyen azt írtad h gondolatfoszlányok lehetnek jelen. a dzshánában nem lehet gondolatfoszlány se, akármilyen apró gondolatról is legyen szó. nem jelenhet meg semmilyen gondolat 8-10 percig legalább. én így tudom, és sok embertől így hallottam. csak a tárgyon való figyelem marad, és nincs gondolat.

Astus

  • Adminisztrátor
  • Arhat
  • *****
  • Hozzászólások: 737
    • Profil megtekintése
    • Lelketlen Béka
Re:Szutta dzshánák és Viszuddhimagga dzshánák
« Válasz #20 Dátum: 2013. Szeptember 08. - 16:32:01 »
viszont Astus, te egy-két helyen azt írtad h gondolatfoszlányok lehetnek jelen. a dzshánában nem lehet gondolatfoszlány se, akármilyen apró gondolatról is legyen szó. nem jelenhet meg semmilyen gondolat 8-10 percig legalább. én így tudom, és sok embertől így hallottam. csak a tárgyon való figyelem marad, és nincs gondolat.

A gondolatok ugyanolyan jelenségek, mint a hangok és a szagok. Ami a második dzshánától nincs, az a jelenségek gondolati megragadása és magyarázása. Ez nem jelenti, hogy tudati tartamok nem jelennek meg, csak azt, hogy nem ragadsz le.

De ha te tudsz olyan forrást, ahol máshogy mondják, kérlek oszd meg.

nibbana

  • Vendég
Re:Szutta dzshánák és Viszuddhimagga dzshánák
« Válasz #21 Dátum: 2013. Szeptember 08. - 18:27:32 »
A.IX.34.(iv.414.) Nibbāna sutta

Így hallottam. Egyszer Sāriputta Rājagaha közelében időzött, a Bambusz-ligetben, a mókusetetőnél. Ott így szólította meg a szerzeteseket:
- Ez a nibbāna a boldogság, barátaim, ez a nibbāna a boldogság.
Amikor ez elhangzott, a tiszteletreméltó Udāyin (j.2: Lāḷudāyin, a bolondos Udāyin, mondja a komm.) így szólt a tiszteletreméltó Sāriputtához:
- Miféle boldogság ez, Sāriputta barátom, ha semmi sem érezhető?
- Hát éppen ez a boldogság itt, barátom, hogy semmi sem érezhető. Itt az érzékiség ezen öt köteléke. Melyik öt? A szemmel megismerhető formák, amelyek kedvesek, kellemesek, elragadók, elbűvölők, vágykeltők, csábítók (iṭṭha kanta manāpa piyarūpa kāmūpasamhita rajanīya), a füllel megismerhető hangok, amelyek kedvesek, kellemesek, elragadók, elbűvölők, vágykeltők, csábítók, az orral megismerhető szagok, amelyek kedvesek, kellemesek, elragadók, elbűvölők, vágykeltők, csábítók, a nyelvvel megismerhető ízek, amelyek kedvesek, kellemesek, elragadók, elbűvölők, vágykeltők, csábítók, a testtel megismerhető érintések, amelyek kedvesek, kellemesek, elragadók, elbűvölők, vágykeltők, csábítók. Ez az érzékiség öt köteléke, barátom. Ami öröm és boldogság csak kél az érzékiség ezen öt kötelékétől függően, az érzéki öröm.
Ezúttal a szerzetes az érzéki élvezetektől (kāma) teljesen elkülönülve, a kedvezőtlen állapotoktól (akusala dhamma) teljesen elkülönülve, az első elmélyedésbe (jhāna) lép és ott tartózkodik, amelyet gondolkodás és elmélkedés (vitakka, vicāra) kísér, az elkülönülésből (viveka) születő örömmel és boldogsággal (pīti, sukha). Ha ott időzve a szerzetest az érzéki észlelésre irányuló figyelem szállja meg/ostromolja/gyötri (bhikkhuno kāmasahagatā saññāmanasikārā samudācaranti), az megpróbáltatás (ābādha) lesz neki. Amint egy egészséges embernek a szenvedés felkelte megpróbáltatás, éppen úgy, ha az érzéki észlelésre irányuló figyelem gyötri, az megpróbáltatás lesz neki. Nos, a Magasztos azt mondta, hogy ami megpróbáltatás, az szenvedés. Barátom, ezen magyarázat nyomán érthető meg, milyen boldogság a nibbāna.
Majd a szerzetes a gondolkodás és elmélkedés elnyugvásával (vūpasama) a második elmélyedésbe lép és ott időzik, amely belsőleg lecsendesült (sampasāda) és fókuszált (ekodibhāva) tudattal jár, gondolkodás és elmélkedés nélkül, az összeszedettségből (samādhi) születő örömmel és boldogsággal. Ha ott időzve a szerzetest a gondolatok észlelésére irányuló (vitakkasahagatā) figyelem gyötri, az megpróbáltatás lesz neki. Amint egy egészséges embernek a szenvedés felkelte megpróbáltatás, éppen úgy, ha a gondolatok észlelésére irányuló figyelem gyötri, az megpróbáltatás lesz neki. Nos, a Magasztos azt mondta, hogy ami megpróbáltatás, az szenvedés. Barátom, ezen magyarázat nyomán érthető meg, milyen boldogság a nibbāna.
Majd a szerzetesben az öröm is elhalványul (virāga), és az érintetlenségben (upekkhā) időzik, éber tudatos jelenléttel, a testtel még boldogságot érezvén, és a harmadik elmélyedésbe lép és ott tartózkodik, melyet így írnak le a nemesek: „Boldogan él az, akinek jelenléte (satimā) érintetlen.” Ha ott időzve a szerzetest az öröm észlelésére irányuló (pītisahagatā) figyelem gyötri, az megpróbáltatás lesz neki. Amint egy egészséges embernek a szenvedés felkelte megpróbáltatás, éppen úgy, ha az öröm észlelésére irányuló figyelem gyötri, az megpróbáltatás lesz neki. Nos, a Magasztos azt mondta, hogy ami megpróbáltatás, az szenvedés. Barátom, ezen magyarázat nyomán érthető meg, milyen boldogság a nibbāna.
Majd a szerzetes a boldogság és fájdalom (sukha, dukkha) felhagyásával (pajahati), a vidámság és szomorúság (somanassa, domanassa) korábbi eltűnése mellett, a negyedik elmélyedésbe lép és ott tartózkodik, amely sem fájdalmas, sem kellemes (adukkhamasukha), és az érintetlen jelenlét tisztaságával bír. Ha ott időzve a szerzetest az egykedvűség észlelésére irányuló (upekhāsahagatā) figyelem gyötri, az megpróbáltatás lesz neki. Amint egy egészséges embernek a szenvedés felkelte megpróbáltatás, éppen úgy, ha az egykedvűség észlelésére irányuló figyelem gyötri, az megpróbáltatás lesz neki. Nos, a Magasztos azt mondta, hogy ami megpróbáltatás, az szenvedés. Barátom, ezen magyarázat nyomán érthető meg, milyen boldogság a nibbāna.
Majd a szerzetes teljesen a forma észlelése fölé emelkedve, az érzéki benyomások észlelésének eltűnésével, a sokféleség észlelésére nem fordítva figyelmet, annak tudatában, hogy „a tér végtelen”, belép a végtelen tér alapjába/szférájába és ott időzik. (Sabbaso rupasaññānaṁ samatikkamā paṭighasaññānaṁ atthaṇgamā nānattasaññānaṁ amanasikārā ananto ākāso ti ākāsānañcāyatanaṁ upasampajja viharati.) Ha ott időzve a szerzetest a forma észlelésére irányuló (rūpasahagatā) figyelem gyötri, az megpróbáltatás lesz neki. Amint egy egészséges embernek a szenvedés felkelte megpróbáltatás, éppen úgy, ha a forma észlelésére irányuló figyelem gyötri, az megpróbáltatás lesz neki. Nos, a Magasztos azt mondta, hogy ami megpróbáltatás, az szenvedés. Barátom, ezen magyarázat nyomán érthető meg, milyen boldogság a nibbāna.
Majd a szerzetes teljesen a végtelen tér szférájának észlelése fölé emelkedve, annak tudatában, hogy „a tudat végtelen”, belép a végtelen tudat (viññāṇañcāyatana) szférájába és ott időzik. Ha ott időzve a szerzetest a végtelen tér szférájának észlelésére irányuló (ākāsānañcāyatanasahagatā) figyelem gyötri, az megpróbáltatás lesz neki. Amint egy egészséges embernek a szenvedés felkelte megpróbáltatás, éppen úgy, ha a végtelen tér szférájának észlelésére irányuló figyelem gyötri, az megpróbáltatás lesz neki. Nos, a Magasztos azt mondta, hogy ami megpróbáltatás, az szenvedés. Barátom, ezen magyarázat nyomán érthető meg, milyen boldogság a nibbāna.
Majd a szerzetes teljesen a végtelen tudat szférájának észlelése fölé emelkedve, annak tudatában, hogy „nincs semmi sem”, belép a semmiség szférájába (akiñcaññāyatana) és ott időzik. Ha ott időzve a szerzetest a végtelen tudat szférájának észlelésére irányuló (viññāṇañcāyatanasahagatā) figyelem gyötri, az megpróbáltatás lesz neki. Amint egy egészséges embernek a szenvedés felkelte megpróbáltatás, éppen úgy, ha a végtelen tudat szférájának észlelésére irányuló figyelem gyötri, az megpróbáltatás lesz neki. Nos, a Magasztos azt mondta, hogy ami megpróbáltatás, az szenvedés. Barátom, ezen magyarázat nyomán érthető meg, milyen boldogság a nibbāna.
Majd a szerzetes teljesen a semmiség szférája fölé emelkedve, belép a sem észlelés sem nem észlelés szférájába (nevasaññānāsaññāyatana) és ott időzik. Ha ott időzve a szerzetest a semmiség szférájának észlelésére irányuló (akiñcaññāyatanasahagatā) figyelem gyötri, az megpróbáltatás lesz neki. Amint egy egészséges embernek a szenvedés felkelte megpróbáltatás, éppen úgy, ha a semmiség szférájának észlelésére irányuló figyelem gyötri, az megpróbáltatás lesz neki. Nos, a Magasztos azt mondta, hogy ami megpróbáltatás, az szenvedés. Barátom, ezen magyarázat nyomán érthető meg, milyen boldogság a nibbāna.
Majd a szerzetes teljesen a sem észlelés sem nem észlelés szférája fölé emelkedve belép az észlelés és érzés megszűnésébe (saññavedayitanirodha) és ott időzik. És bölcsességgel látván befolyásai megsemmisülnek (paññāya cassa disvā āsavā parikkhīṇā honti). Barátom, ezen magyarázat nyomán érthető meg, milyen boldogság a nibbāna.

arany lótusz

  • Vendég
Re:Szutta dzshánák és Viszuddhimagga dzshánák
« Válasz #22 Dátum: 2013. Szeptember 08. - 21:02:00 »
viszont Astus, te egy-két helyen azt írtad h gondolatfoszlányok lehetnek jelen. a dzshánában nem lehet gondolatfoszlány se, akármilyen apró gondolatról is legyen szó. nem jelenhet meg semmilyen gondolat 8-10 percig legalább. én így tudom, és sok embertől így hallottam. csak a tárgyon való figyelem marad, és nincs gondolat.

A gondolatok ugyanolyan jelenségek, mint a hangok és a szagok. Ami a második dzshánától nincs, az a jelenségek gondolati megragadása és magyarázása. Ez nem jelenti, hogy tudati tartamok nem jelennek meg, csak azt, hogy nem ragadsz le.

De ha te tudsz olyan forrást, ahol máshogy mondják, kérlek oszd meg.

ne már Astus egy tucat tanító azt mondja h a dzshánák gondolatnélküliek :) sőt a legtöbben ezt mondják, angolul tudsz olvasni egy halom ilyen írást. amúgy meg Nibbána megtette helyettem amit kértél.de ha az nem elég,itt van ez, rögtön az elején elmondja h a dzshánabeli akadályokat köztük a gondolatokat is, stb. kissé nehezen érteni a szerzetest mert ázsiai és töri az angolt.
http://www.youtube.com/watch?v=6Lv0PFLZ12o

amúgy is amíg gondolat úszik be addig nincs egyhegyüség. ez logikus. a dzshánához pedig egyhegyüség kell. amíg valami még mindig ott van addig nem lehetséges az egyhegyüség. ha van egyhegyüség akkor lehetséges az h ne jelenjenek meg a tudattartamok hosszabb időre. olyankor már maga a meditációs tárgy válik a tudat számára érdekessé ezért a gondolatok elmaradnak. a gondolatok még az elme aktivitása. a hanghoz és a szaghoz nem hasonlítanám mert azokat nem az elme gyártja hanem a külvilág meditáció közben hanem spontán jelennek meg. az elme nem tehet arról h a hang vagy a zaj megjelent. viszont a gondolatot az elme gyártja, nem a külvilág. és arról igenis tehet az elme ha gondolatokat gyárt. addig még hullmázik. amíg az elme mozog addig nincs egyhegyüség.
egyébként azt irtad még h "ez nem azt jelenti h tudati tartamok nem jelennek meg, csak azt, hogy nem ragadsz le." ha már megjelenik egy gondolatfoszlány, máris leragadtál. mert mire észreveszed h megjelent, addigra már el is tűnt.... vicces de ez ilyen. a meditáló annak is tudatában van ha megjelenik egy gondolatfoszlány vagy egy homályos emlékkép. és mivel a tudatában van, ekkor máris elveszti a meditációs tárgyat, akár hacsak egy pillanatra is de elviszíti. olyankor már nincs egyhegyüség mert másra terelődött ki a fókuszálás. azaz megtörténik a legragadás. mert észrevetted h ott a gondolatfoszlány. elveszted a meditációs tárgyat, másra terelődik a figyelem. ez épp elég ahhoz h akárcsak egy pillanatra leragadj.

http://www.follow-the-path.org/resources/The%20Five%20Hindrances%20&%20TheJhana%20Factors.pdf
Az öt akadály és a dzshána tényezők
"sensory desire" érzéki vágy
emlit több dolgot is, köztük a gondolatokat "thoughts" is, azon belül még az emlékeket "memories" is, a jövőt és a multat is. emellett vágy egy ember iránt,helyek és szituációk iránt. ezek mind-mind gondolatok.
tunyaság
kétség (a Dhamma igazságában avagy az út helyességében - ez a második dzshána esetében szünik meg)
stb.


amikor a tudatnak a meditációs tárgy érdekessé válik akkor meg is marad rajta a tudat, ezáltal megszünik az elme aktivitása és pörgése. ilyenkor van egyhegyüség. amíg az egyhegyüség nincs meg addig a dzshána sincs meg. egyébként ha PZ itt lenne ő is ezt mondaná de nem járt mostanában a fórumon. de kár a szóért mert Nibbána azzal a szuttával mindent elmondott.
« Utoljára szerkesztve: 2013. Szeptember 08. - 21:37:53 írta arany lótusz »

hop.pala

  • Vendég
Re:Szutta dzshánák és Viszuddhimagga dzshánák
« Válasz #23 Dátum: 2013. Szeptember 09. - 06:43:42 »
" de kár a szóért mert Nibbána azzal a szuttával mindent elmondott. "
Ezt:
" az első elmélyedésbe (jhāna) lép és ott tartózkodik, amelyet gondolkodás és elmélkedés (vitakka, vicāra) kísér"
majd:
" ha az érzéki észlelésre irányuló figyelem gyötri, az megpróbáltatás lesz neki"
Tehát ha jól csinálja akkor nem merül fel,ha rosszul akkor gyötri.Mivel gyötri ezért dzsána.Engem most pl nem gyötör hogy ezt irom,mert nem a dzsánába lépve irom.Nyilvánvaló megvalósul az érzéki észlelés mer pl nézem a monitort,vagyis szemtudatosság.stb
Ugye itt arról van szó hogy valaki már tapasztaltan ,folyamatossan tartja a dzsánát vagy még ingadozik.
Tehát van egy klasszikus leirás hogy mi a dzsána ,ezenkivűl pediglen van még sok-sok elválaszthatatlan egyikből a másikba fokozatossan átlépő folyamat,apró tudatállapotváltozás.
« Utoljára szerkesztve: 2013. Szeptember 09. - 06:49:02 írta hop.pala »

nibbana

  • Vendég
Re:Szutta dzshánák és Viszuddhimagga dzshánák
« Válasz #24 Dátum: 2013. Szeptember 09. - 09:33:13 »
« Utoljára szerkesztve: 2013. Szeptember 09. - 09:50:50 írta Astus »

arany lótusz

  • Vendég
Re:Szutta dzshánák és Viszuddhimagga dzshánák
« Válasz #25 Dátum: 2013. Szeptember 09. - 14:58:12 »
5. “Ekaggata” is ‘one-pointedness of the mind’.

(…)”If during meditation practice the mind remains distracted by many thoughts and does not become fixed on one meditation object, then it cannot reach the state of Jhana. ’’


Ekaggata – a tudat egyhegyüsége

Ha a meditáció közben a tudat zavarossá válik a gondolatok által akkor nem lehet rögzíteni egy meditációs tárgyon, ilyenkor nem lehetséges elérni a dzshánát. Forrás: http://mahamakuta.inet.co.th/english/b-way(11).html

a tegnapi szerzetessel, a linkkel meg ezzel részemröl kivesézett ez a téma. egyhegyüség akkor létezik ha nem úszik be semmi más, csak a tárgy van jelen, aminek segitségével az egyhegyüség létrejön. márpedig az már nem egyhegyüség ha észreveszed azt h egy pillanatra megjelent egy gondolatfoszlány. mivel tudatában vagy a gondolatnak, a megjelenésének. angolul egy rakás írást lehet erről olvasni mesterektől is. amiket én belinkeltem csak néhány a sok közül.
hoppala - a dzshána sztem csak akkor  dzshána ha szilárdan van elérve és nem ingadozik, szavaiddal élve. ami még ingadozik az nem nevezhető dzshánának csak max. a közelségének.

hop.pala

  • Vendég
Re:Szutta dzshánák és Viszuddhimagga dzshánák
« Válasz #26 Dátum: 2013. Szeptember 09. - 21:45:50 »
Mindeggy,akkor nevezzük a dzsána közelségének.Ezek a dzsánák nem mindig választhatóak el a gyakorlatban mindig olyan élesen egymástól mint ahogy egy leirás mutatja.Lehetnek még köztes átmeneti fázisok is.Azért mondtam ezek klasszikus leirások,de ez nem olyan mint mikor egy ledes futófény átugrik egyik ledről a másikra,(főleg ha valakinél elöször jelentkezik).Az ingadozás éppen az első alkalmakkor lehetséges.
A tudatállapotok változóak,ingadozóak,tehát ami nem ingadozik az nem a dzsána az a nirvana.
" remains distracted by many thoughts" és a gondolatfoszlányok között a különbség nem kicsi.
Azért gondolom ha el akarod érni nem érdemes ugy nekiállni hogy márpediglen a tökéletes könyvbe leirt dzsánát akarom elérni,hanem valami jobb is megfelelő mint korábban,akkor legfeljebb mond azt hogy az a dzsána közelsége.
(" remains distracted by many thoughts"-Ez a szétszortságnak,vagy hányavetettségnek tünik ez valóban nem koncentráció,igy persze nemis dzsána,ugyanakkor a gondolatfoszlány más.)
« Utoljára szerkesztve: 2013. Szeptember 09. - 22:20:52 írta hop.pala »

P. Z.

  • Érdeklődő
  • *
  • Hozzászólások: 28
    • Profil megtekintése
Re:Szutta dzshánák és Viszuddhimagga dzshánák
« Válasz #27 Dátum: 2013. Szeptember 10. - 07:45:07 »
Ez a kérdés - hogy a dzshánában jelen lehet-e gondolat - a szakirodalomban is vita tárgya. Egészen pontosan ez csak az első dzshána esetében lehet kérdéses, a második dzshánától már nincsenek olyan tudati tényezők, amelyek erre alapot adhatnának. Tehát, van-e gondolat az első dzshánában?
Az eltérő értelmezések a vitakka és a vicára, mint dzshána-összetevők különböző értelmezéseiből fakadnak. Análajó azt írja a Szatipatthána könyvben, hogy "Az első elmélyedés megértése azért problematikus, mert az arra jellemző két tudati tényezőt - a tudat kezdeti alkalmazását (vitakka) és a tudat fenntartott alkalmazását (vicára) - többféleképpen értelmezik. Mivel a vitakka, a tudat kezdeti alkalmazása, etimológiai kapcsolatban áll a "gondolkodás", "logikai érvelés" jelentésű takka szóval, több tudós arra a következtetésre jutott, hogy a fogalmi gondolkodás az elmélyedés első fokozatára is jellemző. Első ránézésre úgy tűnik, hogy egyes tanítóbeszédek igazolják ezt, mivel a második elmélyedést a "kedvező szándékok megszűnésének", illetve a "nemes csönd" állapotának nevezik. (...) A tanítóbeszédek szerint az a gyakorló, aki belépett az első elmélyedésbe, nem képes beszélni. Amennyiben az első elmélyedés csupán nyugodt elmélkedés lenne, ez a kijelentés nem állná meg a helyét. (...) Az első elmélyedés megtapasztalása "nem világi" "tapasztalás": pszichológiai és kozmológiai szempontból egy másik világot alkot. (...) Ésszerű tehát azt feltételeznünk, hogy a tudat kezdeti alkalmazása (vitakka) és fenntartott alkalmazása (vicára) - mint az elmélyedés tényezői - nem teljeskörű gondolkodási tevékenységet jelentenek, hanem a figyelem kezdeti és fenntartott alkalmazására utalnak. (...) A tudat csak akkor éri el a teljes belső nyugalom (a "nemes csönd") állapotát, és hagyja maga mögött még ezeket a szubtilis "kedvező szándékokat" is, amikor belép a második elmélyedésbe, s ezzel a tudati tevékenység ezen utolsó maradványát is hátrahagyja, és az összeszedettség teljesen megszilárdul."

Vivekaja is ír erről a problémáról a blogjában: http://dzshana.blogspot.hu/2010/06/az-elso-dzshanaban-szutta-dzshanak.html

"Láthatjuk, van némi alapja annak az értelmezésnek, hogy a beszédet megelőző gondolatok még jelen lehetnek az első dzshánában. Azonban ha pusztán ezt értik a vitakka-vicsára alatt, akkor ezeknek egy passzív szerepet tulajdonítanak az állapotban. Ez viszont rögtön felvet egy problémát: a vitakka-vicsára nem pusztán járulékos elem a dzshánában, hanem dzshána-tényező, azaz az állapot aktív létrehozója és fenntartója.
A hagyomány erre az álláspontra helyezkedik, és azt mondja, hogy dzshána-tényezőként a vitakka-vicsára új értelmet nyer. Angol fordításai - applied thought és sustained thought - azaz alkalmazott gondolkozás és fenntartott gondolkozás. Bhikkhu Bodhi ragaszkodott a gondolkozás szóhoz, pedig amiről itt szó van, inkább a figyelemmel kapcsolatos. A vitakka az a tudati mozdulat, mely újra és újra odaviszi a figyelmet a tárgyra, a vicsára pedig a figyelmet odarögzíti a tárgyhoz, és biztosítja figyelem fenntartását. Így ebben az értelmezésben szerencsésebb a ráirányuló figyelem és fenntartott figyelem kifejezések használata. Itt a gondolatok jelenlétét a dzshánában kizárják.
Van továbbá egy köztes értelmezés, ahol a két tényező előbb említett felfogását részesítik előnyben, azzal a fenntartással, hogy gondolatok még az első dzshánában megjelenhetnek. Ezeknek a gondolatoknak gyenge az ereje, és könnyen elhagyhatóak. Tárgyuk leginkább maga a meditáció, és ennek aspektusai."

Ha engem kérdeznének, kapásból azt mondtam volna, amit Arany Lótusz is írt, hogy az egyhegyűség nem jöhet létre, amíg a gondolkodás jelen van, legalábbis a gondolkodásnak a hagyományos értelemben vett formája. Ezt támasztja alá az is, hogy a kilépés legbiztosabb módszere a mélyebb dzshánákból, ha "elkezdünk gondolkodni" valamin. Abban a pillanatban garantáltan elkezdődik a kiemelkedés. De ez nem feltétlenül jelenti azt, hogy az első dzshánában még ne lehetne jelen a tudati tevékenységnek egy szubtilis, a koncentráció fenntartására "ügyelő" formája, hiszen éppen ezen tényezők jelenléte különbözteti meg ezt az elmélyedést a következőtől.

hop.pala

  • Vendég
Re:Szutta dzshánák és Viszuddhimagga dzshánák
« Válasz #28 Dátum: 2013. Szeptember 10. - 08:02:53 »
Sikerült továbbárnyalnod a dolgot. xd

P. Z.

  • Érdeklődő
  • *
  • Hozzászólások: 28
    • Profil megtekintése
Re:Szutta dzshánák és Viszuddhimagga dzshánák
« Válasz #29 Dátum: 2013. Szeptember 10. - 08:19:54 »
Ezek a dzsánák nem mindig választhatóak el a gyakorlatban mindig olyan élesen egymástól mint ahogy egy leirás mutatja.Lehetnek még köztes átmeneti fázisok is.Azért mondtam ezek klasszikus leirások,de ez nem olyan mint mikor egy ledes futófény átugrik egyik ledről a másikra,(főleg ha valakinél elöször jelentkezik).Az ingadozás éppen az első alkalmakkor lehetséges.

Ez szerintem is pontosan így van. Gyakorlás közben nem négy olyan elmélyedés jelentkezik, ami a könyvekben le van írva, hanem nagyon sok különböző, már az első dzshánáig is akár 8-10 olyan "zuhanásszerű" élmény, amiről az ember közben azt sem tudja, hogy mi. Eleinte egy folyamatosan változó, ingadozó, rengeteg különös (gyakran rossz) élményt tartalmazó, nagyon nehezen átlátható és értelmezhető folyamat. Nem úgy van, hogy az ember szépen eléri az elsőt, majd a másodikat és így tovább, hanem első alkalommal esetleg csak pillanatokra be tud lépni, aztán azonnal kizuhan, legközelebb megint próbálkozik, vagy sikerül újra elérni, vagy nem. Olyan is előfordul, hogy évekig nem sikerül megint ugyanoda eljutni, vagy ha igen, nem sikerül "birtokba venni". Addig meg természetesen nem is lehet (nem is szabad) tovább lépni.
Ha minden nagyon szépen megy és pontosan ugyanolyan, mint a könyvben, akkor az biztosan az elme produktuma: megadja azt az élményt, amire a gyakorló vágyik. A valóságban komoly problémák is felléphetnek, ezért kellene (ha lennének elérhető közelségben) tapasztalt meditációs mesterek. Fizikai rosszullétek, hirtelen belázasodás, hányás, a tudatalattiban lévő tartalmak felszínre törése (meditáción kívül is) és még sok egyéb jöhet, ami a gyakorlót váratlanul érheti és nem tud velük mit kezdeni.