Szerző Téma: Sztoicizmus a nyugati buddhizmus?  (Megtekintve 4715 alkalommal)

Kiliku

  • Érdeklődő
  • *
  • Hozzászólások: 19
    • Profil megtekintése
Sztoicizmus a nyugati buddhizmus?
« Dátum: 2013. Október 31. - 11:26:19 »
Sziasztok!

Sztoikus szövegeket olvasva meglepődtem, milyen sok hasonlóság van a buddhista filozófiákkal. A folyamatos éber jelenlét, a dolgok értékítélet-mentes megfigyelése, a szemlélődés a halálon, azon, hogy minden folyamatosan változik, a vágyak, mint a szenvedés okozói, a valódi én megismerése, amit a különböző gondolatok és képzetek homályosítanak el. Érdekes, hogy egymástól függetlenül (vagy volt valami kapcsolat?) ilyen hasonló filozófia alakult ki keleten és nyugaton. Bár hozzátenném, hogy nem vagyok avatott ismerője egyik filozófiának sem, tehát bőven lehetnek olyan eltérések, amiket "hobbistaként" nem veszek észre. Akit érdekel, két művet ajánlanék, Epiktétosz Kézikönyvecskéjét és Marcus Aurelius Elmélkedéseit. Ti hogy látjátok a két filozófia viszonyát?

hop.pala

  • Vendég
Re:Sztoicizmus a nyugati buddhizmus?
« Válasz #1 Dátum: 2013. Október 31. - 16:56:43 »
Vannak köztük valóban hasonlóságok,ez egyértelmű azonban a buddhizmust továbbra sem tartom filozofiának mig a sztoizmust igen.

Astus

  • Adminisztrátor
  • Arhat
  • *****
  • Hozzászólások: 737
    • Profil megtekintése
    • Lelketlen Béka
Re:Sztoicizmus a nyugati buddhizmus?
« Válasz #2 Dátum: 2013. Október 31. - 19:51:59 »
Szerintem természetes, hogy ha az ember elkezdi megfigyelni azt, hogy miként működik a saját elméje és a világ, akkor másokhoz hasonló eredményekre jut. Az is normális, hogy a megfigyelést befolyásolják különböző tényezők, amiket nevezhetünk mondjuk előfeltevéseknek. Így az, hogy a különböző, emberekkel foglalkozó tanokban hasonlóságok és egyezések merülnek fel, akár elvárhatónak is mondható. Azonban ahhoz, hogy megfelelő összehasonlítást végezzünk két különböző kultúrájú nézetrendszer között, valóban elengedhetetlen ezek alapos ismerete, s nem csak egyes részletek kiragadása. Mert amikor először olvasunk egy addig számunkra idegen területről, magától értetődő, hogy az előfeltevéseink játsszák a legnagyobb szerepet abban, ahogyan a szöveget értelmezzük. Így amikor azt mondjuk, hogy milyen hasonlóak, akkor leginkább a saját előfeltevéseinket erősítjük meg, miközben az olvasott témát nem értjük.

Amikor azt írod: "folyamatos jelenlét", "a dolgok értékítélet-mentes megfigyelése", "szemlélődés a halálon", illetve "hogy minden folyamatosan változik", "a vágyak, mint a szenvedés okozói", "a valódi én megismerése, amit a különböző gondolatok és képzetek homályosítanak el" - ezek mind olyan pontok, amik meghatározásra szorulnak, mert számos olyan jelentés lehetséges, melyek nem egyeznek a buddhizmussal vagy a sztoicizmussal.

Én személy szerint csak felszínesen ismerem a sztoikus filozófiát, így legfeljebb ha egyenként végigmegyünk egy-egy ponton, akkor tudok mit mondani.

Kiliku

  • Érdeklődő
  • *
  • Hozzászólások: 19
    • Profil megtekintése
Re:Sztoicizmus a nyugati buddhizmus?
« Válasz #3 Dátum: 2013. Október 31. - 20:54:21 »
Vannak köztük valóban hasonlóságok,ez egyértelmű azonban a buddhizmust továbbra sem tartom filozofiának mig a sztoizmust igen.

Miből adódik a különbség nálad? Ha a filozófia megéléséből, átültetéséről, az a sztoikusoknál is jelen van. Van teremtéselméletük is, istenképük is.

Kiliku

  • Érdeklődő
  • *
  • Hozzászólások: 19
    • Profil megtekintése
Re:Sztoicizmus a nyugati buddhizmus?
« Válasz #4 Dátum: 2013. Október 31. - 20:56:03 »
Szerintem természetes, hogy ha az ember elkezdi megfigyelni azt, hogy miként működik a saját elméje és a világ, akkor másokhoz hasonló eredményekre jut. Az is normális, hogy a megfigyelést befolyásolják különböző tényezők, amiket nevezhetünk mondjuk előfeltevéseknek. Így az, hogy a különböző, emberekkel foglalkozó tanokban hasonlóságok és egyezések merülnek fel, akár elvárhatónak is mondható. Azonban ahhoz, hogy megfelelő összehasonlítást végezzünk két különböző kultúrájú nézetrendszer között, valóban elengedhetetlen ezek alapos ismerete, s nem csak egyes részletek kiragadása. Mert amikor először olvasunk egy addig számunkra idegen területről, magától értetődő, hogy az előfeltevéseink játsszák a legnagyobb szerepet abban, ahogyan a szöveget értelmezzük. Így amikor azt mondjuk, hogy milyen hasonlóak, akkor leginkább a saját előfeltevéseinket erősítjük meg, miközben az olvasott témát nem értjük.

Amikor azt írod: "folyamatos jelenlét", "a dolgok értékítélet-mentes megfigyelése", "szemlélődés a halálon", illetve "hogy minden folyamatosan változik", "a vágyak, mint a szenvedés okozói", "a valódi én megismerése, amit a különböző gondolatok és képzetek homályosítanak el" - ezek mind olyan pontok, amik meghatározásra szorulnak, mert számos olyan jelentés lehetséges, melyek nem egyeznek a buddhizmussal vagy a sztoicizmussal.

Én személy szerint csak felszínesen ismerem a sztoikus filozófiát, így legfeljebb ha egyenként végigmegyünk egy-egy ponton, akkor tudok mit mondani.

Szia!

Abszolút egyetértünk, nem véletlenül emeltem ki, hogy nem vagyok szakértője egyik területnek sem, inkább amolyan eszmefuttatásnak, elmejátéknak szánom a topicot. Beszúrok akkor néhány idézetet, kíváncsi vagyok a véleményedre (és a többiekére is persze).

Kiliku

  • Érdeklődő
  • *
  • Hozzászólások: 19
    • Profil megtekintése
Re:Sztoicizmus a nyugati buddhizmus?
« Válasz #5 Dátum: 2013. Október 31. - 21:04:04 »
Elnézést, de az első idézet angol lesz, mert ezt az Epiktétosz művet nem fordították le magyarra. Ha valaki kéri, lefordítom, de addig nem állnék neki. Azért ezzel kezdek, mert minth a buddhistáknál is olvastam volna példát, ahol az elmét egy üveg vízhez hasonlítják. Tehát:

"We ought then to eradicate these bad opinions, and to this end we should direct all our efforts. For what is weeping and lamenting? Opinion. What is bad fortune? Opinion. What is civil sedition, what is divided opinion, what is blame, what is accusation, what is impiety, what is trifling? All these things are opinions, and nothing more, and opinions about things independent of the will, as if they were good and bad. Let a man transfer these opinions to things dependent on the will, and I engage for him that he will be firm and constant, whatever may be the state of things around him. Such as is a dish of water, such is the soul. Such as is the ray of light which falls on the water, such are the appearances. When the water is moved, the ray also seems to be moved, yet it is not moved. And when, then, a man is seized with giddiness, it is not the arts and the virtues which are confounded, but the spirit on which they are impressed; but if the spirit be restored to its settled state, those things also are restored. "

Ehhez még annyit, hogy Epiktétosz leírja, hogy a prosoché vagyis a figyelem, jelenlét szükséges ahhoz, hogy bármilyen mentális gyakorlatot elkezdjen az ember. Ennek elsajátítása után lehet eljutni az aproptosia gyakorlásához, amelynek lényege, hogy felfüggesszük az előítéletünket, és eljussunk oda, hogy ne a saját szemszögünkből figyeljük a dolgokat, hanem egy tiszta, objektív szemszögből. Ezután jön a következő lépés, melynek célja megítélni azt, hogy az a hatalmunkban van-e vagy sem (lásd köv. Epiktétosz idézet).
« Utoljára szerkesztve: 2013. Október 31. - 21:24:01 írta Kiliku »

Kiliku

  • Érdeklődő
  • *
  • Hozzászólások: 19
    • Profil megtekintése
Re:Sztoicizmus a nyugati buddhizmus?
« Válasz #6 Dátum: 2013. Október 31. - 21:10:21 »
Marcus Aurelius Elmélkedések 10. könyv:

"11. Alakíts ki magadnak tudományos módszert annak vizsgálatára, hogyan változik át minden valami mássá. Erre figyelj folyton, s ebben gyakorold magad szüntelenül, mert semmi mással nem teheted annyira emelkedetté lelkedet. Aki ide eljutott, az szinte kivetkőzött már testéből, s ha meggondolja, hogy az emberek köréből innen-onnan távozva, mindent itt kell hagynia, akkor a tőle függő cselekedetekben teljesen rábízza magát az igazságosságra, egyéb adott ügyeiben pedig a mindenség természetére. Hogy más mit mond, mit gondol róla, mit tesz ellene, azt a következő két alapelv birtokában számba sem veszi: először neki magának igazságosan kell eljárnia a jelen követelte cselekedetekben, másodszor mindazt örömmel kell fogadni, amit a sors éppen neki oszt. Az ilyen ember minden ügyes-bajos dolgot félretéve nem akar mást, mint egyenes úton a törvénynek megfelelően haladni és az istenséget követni, aki szintén egyenes úton tör célja felé.

15. Rövid idő az, ami még hátra van. Élj úgy, mintha hegy fokán élnél. Aki mindenütt úgy él a világban, mint egyetlen hazában, annak igazán mindegy, ott-e vagy itt. Embertársaid lássák, ismerjék meg benned az igaz, természet szerint élő ember példáját. Ha pedig nem tudnák ezt elviselni, inkább öljenek meg. Ez is jobb, mint az ő módjukon élni.

18. Képzeld magad elé az egyes érzéki tárgyakat, amint feloldódnak, változnak, korhadnak, porladnak. Gondold meg, hogy minden szinte csak azért lett, hogy ismét elpusztuljon."
« Utoljára szerkesztve: 2013. Október 31. - 21:11:52 írta Kiliku »

Kiliku

  • Érdeklődő
  • *
  • Hozzászólások: 19
    • Profil megtekintése
Re:Sztoicizmus a nyugati buddhizmus?
« Válasz #7 Dátum: 2013. Október 31. - 21:16:14 »
Még egy utolsó mára, többet egyelőre nem írok, amíg ezeket nem vitattuk meg:

Epiktétosz:

"Bizonyos dolgok hatalmunkban vannak, más dolgok nincsenek. Tőlünk függ a véleményünk, az ösztönös vágyunk, a törekvésünk és ellenszenvünk, egyszóval mindaz, amit egyedül alkotunk meg. Nem tőlünk függ a testünk, a vagyonunk, a hírnevünk és a tisztségeink, tehát mindaz, amit nem egyedül hoztunk létre.

Azok a dolgok, amelyek hatalmunkban vannak, természetüknél fogva szabadok, semmi sem akadályozza, semmi sem köti őket. Azoknak a dolgoknak azonban, amelyek nincsenek a hatalmunkban, nincs erejük önmagukban, másoktól függenek, egy kívülálló megakadályozhatja vagy elsajátíthatja őket.

Emlékezz erre: ha a természetüknél fogva függő dolgokat függetleneknek tartod és a más dolgait sajátaidnak tekinted, akkor minduntalan akadályokba ütközöl, bánkódni és háborogni fogsz, káromolod az isteneket és az embereket, de ha csak azt tartod a tiednek, ami valóban a tied, a más tulajdonát pedig a helyzetnek megfelelően a másénak tartod, akkor sohasem leszel a kényszer hatalmában, senki sem fog utadba állni, nem fogsz senkit szidalmazni és vádolni, és semmit sem kell majd akaratod ellenére végrehajtanod; senki sem árt neked, és nem lesz ellenséged sem, mert nem történik veled semmi baj.

Ha erre a nagy dologra törekszel, emlékezz rá, hogy nemcsak ímmel-ámmal kell utána vetned magad, hanem ennek a kedvéért bizonyos dolgokról teljesen le kell mondanod, más javak megszerzését pedig el kell halasztanod; ha azonban a lelki nyugalmad megszerzésére is törekszel, és uralkodni és gazdagodni is akarsz, könnyen megtörténik, hogy ezeket sem éred el, mivel az előbbire vágyakozol: de biztosan elveszíted azt, ami egyedül hozza létre a függetlenséget és a boldogságot.

Minden kellemetlen képzet felmerülésekor nyomban jegyezd meg: "Te csak képzet vagy, és egyáltalán nem az, aminek látszol." Ezután vizsgáld és ítéld meg a képzetet elveid alapján: legelőször és legfőképpen abból a szempontból, vajon oly dolgokra vonatkozik-e, amelyek hatalmunkban vannak, vagy pedig olyanokra, amelyek nincsenek hatalmunkban. S ha valami olyanra vonatkozik, ami nincs hatalmunkban, mindig kéznél legyen ez a mondás: "Semmi közöm hozzá!"

Astus

  • Adminisztrátor
  • Arhat
  • *****
  • Hozzászólások: 737
    • Profil megtekintése
    • Lelketlen Béka
Re:Sztoicizmus a nyugati buddhizmus?
« Válasz #8 Dátum: 2013. Október 31. - 21:59:23 »
A két Epiktétosz idézet gyakorlatilag ugyanazt a módszert mutatja be, mégpedig, hogy ami fölött nincs hatalmunk, azzal ne foglalkozzunk, ami fölött pedig van - ti. a véleményünk - az nem okozhat problémát. Ezáltal nem zaklatnak fel többé a dolgok. Ez több szempontból nem egyezik a Buddha tanításaival. Egyrészt, az élet eseményei a korábbi tettek következményei (karma), tehát bár jelenleg nincs hatalmunk sok dolog felett, ez nem jelenti, hogy végső soron ne mi magunk lennénk az okozói. Másrészt, a külső és a belső dolgok egyaránt állandótlanok és éntelenek a buddhizmusban, tehát nem csak a külső dolgokkal nincs miért azonosulnunk, a belsőkkel sem. Továbbá, a szenvedés sokkal inkább a belső dolgokkal való azonosulásból következik, semmint külsőkkel.

Marcus Aurelius idézete rávilágít több olyan fogalomra is, melyek idegenek a buddhizmustól. Ilyen például az igazságosság és a természet. Mivel ezek a sztoicizmus alapjait képezik, melyre módszerüket is építik, így világosabb, hogy alapjaiban különbözik a két megközelítés.

Kiliku

  • Érdeklődő
  • *
  • Hozzászólások: 19
    • Profil megtekintése
Re:Sztoicizmus a nyugati buddhizmus?
« Válasz #9 Dátum: 2013. November 01. - 08:13:04 »
Köszönöm a választ. Igen, mivel a rendszer két különböző nép, kultúra terméke, természetesen az alapok között vannak bőven eltérések, ennek nem állítottam az ellenkezőjét. A buddhista karma és a görög sorselmélet alapjaiban különbözik. Ami érdekes számomra, az nem is ez, hanem az, hogy ennek ellenére a két rendszer következtetései hasonlítanak, pl. a helyes életvezetés. Például a négy nemes igazsághoz nagyon hasonló az, amit Epiktétosz mond, nevezetesen, hogy ahhoz hogy eljussunk az eudaimonia (boldog lét) állapotába, le kell mondanunk a vágyakról, amelyek a szenvedés okozói. Az ebből fakadó túlzott örömök és túlzott fájdalmak, amik a dolgok alakulásából fakad, helytelenek, helyettük sztoikus nyugalommal kell fogadnunk őket. Ennek módja a szenvedélymentes, a sztoikus erények által vezérelt élet.
« Utoljára szerkesztve: 2013. November 01. - 08:16:32 írta Kiliku »

hop.pala

  • Vendég
Re:Sztoicizmus a nyugati buddhizmus?
« Válasz #10 Dátum: 2013. November 01. - 09:19:44 »
"Miből adódik a különbség nálad? Ha a filozófia megéléséből, átültetéséről, az a sztoikusoknál is jelen van. Van teremtéselméletük is, istenképük is."
Buddha tanitása nem emberi okoskodás,hanem a Tan.Még ha sok dologban ugyanazt állitja akkoris más.Teljessen más.A vizsgálat "helyszine" most nagyjából ahol beszélgetünk kb. a fizikai tudatosság szintje.A buddhizmus megértése nem fogalmi és nem kettős tanitás,mivel a megvilágosodott tudatot nem-kettősség jellemzi.A buddhizmus tantrikus tanitásai a végén jó-rossz dolgok meghaladását várja el.Persze ettől függetlenül az etikus neveléshez a filozofia hozzájárulhat.

Astus

  • Adminisztrátor
  • Arhat
  • *****
  • Hozzászólások: 737
    • Profil megtekintése
    • Lelketlen Béka
Re:Sztoicizmus a nyugati buddhizmus?
« Válasz #11 Dátum: 2013. November 01. - 10:11:23 »
A vágyak megszüntetése elég általános gondolat, megtalálható számos vallásban. Ebben a buddhizmus még nem mond semmi különöset vagy eredetit, ahogyan az indiai sramanérák ("erdei remeték") abban hasonlítottak, hogy lemondtak a világi dolgokról. Az már egyedi, hogy miként is lehet megszabadulni a szenvedéstől. A Buddha tanításának sajátosságát, az éntelenséget, az MN 11 emeli ki, hogy bár sok egyébben ugyanazt vallják mások is, ebben eltérőek.

Kiliku

  • Érdeklődő
  • *
  • Hozzászólások: 19
    • Profil megtekintése
Re:Sztoicizmus a nyugati buddhizmus?
« Válasz #12 Dátum: 2013. November 01. - 11:54:37 »
Azért jól sejtettem én, hogy van valami kapcsolat:

The close association between Greeks and Buddhism probably led to exchanges on the philosophical plane as well. Many of the early Mahayana theories of reality and knowledge can be related to Greek philosophical schools of thought. Mahayana Buddhism has been described as the "form of Buddhism which (regardless of how Hinduized its later forms became) seems to have originated in the Greco-Buddhist communities of India, through a conflation of the Greek Democritean-Sophistic-Skeptical tradition with the rudimentary and unformalized empirical and skeptical elements already present in early Buddhism" (McEvilly, "The Shape of Ancient Thought", p503).
In the Prajnaparamita, the rejection of the reality of passing phenomena as "empty, false and fleeting" can also be found in Greek Pyrrhonism.[28]
The perception of ultimate reality was, for the Cynics as well as for the Madhyamakas and Zen teachers after them, only accessible through a non-conceptual and non-verbal approach (Greek Phronesis), which alone allowed to get rid of ordinary conceptions.[29]
The mental attitude of equanimity and dispassionate outlook in front of events was also characteristic of the Cynics and Stoics, who called it "Apatheia"[30]
Nagarjuna's dialectic developed in the Madhyamaka can be paralleled to the Greek dialectical tradition.[31]

innen: http://en.wikipedia.org/wiki/Greco-Buddhism

Én választ kaptam arra, hogy honnan fakadnak hasonlóságok, titeket pedig valószínűleg kevésbé érdekel, így lezárhatjuk a topicot.
« Utoljára szerkesztve: 2013. November 01. - 12:00:06 írta Kiliku »

hop.pala

  • Vendég
Re:Sztoicizmus a nyugati buddhizmus?
« Válasz #13 Dátum: 2013. November 01. - 12:07:24 »
Ez érdekes:
"The perception of ultimate reality was, for the Cynics as well as for the Madhyamakas and Zen teachers after them, only accessible through a non-conceptual and non-verbal approach (Greek Phronesis),"