Szerző Téma: Buddhista etika  (Megtekintve 11381 alkalommal)

roni

  • Adminisztrátor
  • Bódhiszattva
  • *****
  • Hozzászólások: 917
    • Profil megtekintése
    • BuddhaPest
Buddhista etika
« Dátum: 2010. Október 14. - 08:45:53 »
Indításnak egy linkgyűjtemény, megint leginkább angolul.

Kántálások: [1] (páli és magyar szöveggel), [2], [3]

Öt előírásról egyszerűen és érthetően (Astus blogján)
Az öt fogadalom (A Tan Kapuja Zen Közösség értelmezésében)

Buddhist Ethics (rövid, de hasznos bevezetés a BuddhaNeten, külön hangsúllyal a hínajána-mahájána különbségeken)
Buddhist Ethics (2 letölthető könyv)
The Five Wonderful Mindfulness Trainings by Thich Nhat Hanh (TNH modern tanítása rövidebb és hosszabb formában)
Five Precepts a Wikipedián
« Utoljára szerkesztve: 2010. Október 14. - 08:48:10 írta roni »

roni

  • Adminisztrátor
  • Bódhiszattva
  • *****
  • Hozzászólások: 917
    • Profil megtekintése
    • BuddhaPest
« Utoljára szerkesztve: 2011. Augusztus 02. - 08:51:09 írta roni »

plumbeus

  • Anágámi
  • **
  • Hozzászólások: 468
    • Profil megtekintése
Re:Buddhista etika
« Válasz #2 Dátum: 2010. December 12. - 09:57:50 »
Sok gondolkozás nélkül és teljesen fölöselgesen jelzem, hogy egyenesen mókás, hogy az okság elvére az első találat a google-ban a magyar katolikus lexikon.

Istennel meg többek közt ez a helyzet: "Kant... az erkölcsiség gyakorlati szempontjából bizonyosnak állítja a végtelenül tökéletes Isten létét, mert ez a föltétlenül kötelező erkölcsiség egyetlen lehetséges alapja."
http://hu.wikisource.org/wiki/Isten_megismer%C3%A9se_a_l%C3%A1that%C3%B3_vil%C3%A1gb%C3%B3l/Els%C5%91_r%C3%A9sz#Az_oks.C3.A1gi_elvr.C5.91l
És akkor rá lehetne térni a ki, azaz melyik vallás milyen alapon erkölcsösebb kérdésre, de szerencsére ilyen eszmecsere nyilván nem fenyeget.

plumbeus

  • Anágámi
  • **
  • Hozzászólások: 468
    • Profil megtekintése
Re:Buddhista etika
« Válasz #3 Dátum: 2010. December 12. - 10:19:32 »
Na és bár ez sem tartozik szorosan a témához ...miközben óriási szükség lenne általában vmi erkölcsi minimumra, valóban megremeg a klaviatúra a kezemben, amikor a buddhizmus az abszolút erkölcs nyugati abszolút alapját vitatja, holott azt már megtette az ateista materializmus, évszázadok óta relativizálódott és szubjektivizálódott az erkölcsiség is, ezért az ilyesmi nem segít, mert a jó eröcsnél jobb erkölcs előtt előbb jó erkölcs kellene, a moralitást illetően pedig kell valami magyarázat és indok, amit nem vonunk kétségbe. Na mindegy persze.   

[Ezt a posztot a Buddhizmus és angyalok topikból hoztam át. roni]
« Utoljára szerkesztve: 2010. December 12. - 11:44:18 írta roni »

Astus

  • Adminisztrátor
  • Arhat
  • *****
  • Hozzászólások: 737
    • Profil megtekintése
    • Lelketlen Béka
Re:Buddhista etika
« Válasz #4 Dátum: 2010. December 12. - 15:21:34 »
A buddhizmusban az erkölcs nem egy relatív dolog, hanem a karma okságán alapszik. A karma, mint törvényszerűség megadja az elégséges alapját az erkölcsi előírásoknak, s ez az alap nem valami külső erő, hanem a tudat működésében látható meg mindenki számára.

plumbeus

  • Anágámi
  • **
  • Hozzászólások: 468
    • Profil megtekintése
Re:Buddhista etika
« Válasz #5 Dátum: 2010. December 12. - 16:31:56 »
Szuper.

plumbeus

  • Anágámi
  • **
  • Hozzászólások: 468
    • Profil megtekintése
Re:Buddhista etika
« Válasz #6 Dátum: 2010. December 12. - 17:19:37 »
Ha nem relatív a buddhista etika, az nyilván nem vmely relatívumra van alapozva, mivel az önellentmondás lenne, mely esetben a Buddha által kinyilvánított örök Dharmán alapul, hogy ne ölj stb., és akkor mi lehet egyébként a különbség aközött, hogy abszolútumra alapított abszolút erkölcs/Törvény (Mózes) és abszolútumra alapított abszolút erkölcs/Törvény (Buddha)?     

A karma a módját adja neki nem az alapját. A karma a hogyan kérdésre válaszol. De ha  kérdés az hogy miért, arra a karma nem annyira válasz.

Egyébként pl. a hajós eset kiváló példa arra, hogy relativizálódott a buddhista etika, (quod licet Iovi non licet bovi), bár a vonatkozó magyar forrást nem találom, ami örömmel kifejti a TAN további fejlődését, ha úgy látjuk. És akkor a bódhiszattvák, a zen mesterek és az ilyesmi amikre ugye más szabályok vonatkoznak..legalábbis vannak ilyen nézetek közkézen. Ha ezek tévesek annak örülök. ?

plumbeus

  • Anágámi
  • **
  • Hozzászólások: 468
    • Profil megtekintése
Re:Buddhista etika
« Válasz #7 Dátum: 2010. December 12. - 18:03:31 »
Ja és még. Ha megkérdezném, hogy miért ne vegyem el amit nem adnak, akkor lehetne azt mondani, hoy a kedvezőtlen következmények elkerülése végett, hogy ne okozzak szenvedést stb. Ha elég sokat értetlenkednék akkor azonban azt lehetne mondani, hogy azért mert ez a Dharma és kész. És ha itt még megkédezném, hogy de miért pont ez a Dharma, akkor további okot már nem tudnánk megnevezni, a Dharma tehát a további okra már nem visszavezethető abszolút oka/alapja annak hogy ne lopjak. (Na és akkor kicsit más a vallásközi véleményem off, míg egyébként sincs sok különbség azok között, akik mintegy nem lopnak a végeredményt nézve, ahogy a kedvezőtlen követezmények is egyaránt elmaradnak lopás hiányában, filozófiai, vallási, jogi és bármilyen értelemben.

plumbeus

  • Anágámi
  • **
  • Hozzászólások: 468
    • Profil megtekintése
Re:Buddhista etika
« Válasz #8 Dátum: 2010. December 12. - 18:33:54 »
http://faculty.ed.umuc.edu/~nstanton/PerryReligionWar.htm

Ebből is azonban úgy tűnik hogy egyetemes hezitálás volt hogy most akkor relatíve ne öljünk vagy abszolúte. Telán még a Jézus Krisztus úgy néz ki abszolút abszolúte ellenezte.


Astus

  • Adminisztrátor
  • Arhat
  • *****
  • Hozzászólások: 737
    • Profil megtekintése
    • Lelketlen Béka
Re:Buddhista etika
« Válasz #9 Dátum: 2010. December 12. - 18:42:55 »
Plumbeus!

Az okság, a függő keletkezés nem azt jelenti, hogy mindig előző okokat kell keresni, hanem a rendszer működését kell látni. Egy virág nem attól hajt ki, mert van egy ősalapja, hanem mert jelen vannak a megfelelő okok és feltételek. Ugyanígy, a tettek és következményeik nem azért járnak bizonyos következményekkel, mert valaki ezt előírja, hanem mert jelen vannak a szükséges okok és feltételek. Az a kérdés, hogy de miért ilyen, azt feltételezi, hogy a rendszer mögött kell legyen valami, ami a rendszert létrehozza és működteti, azonban ez nem több elméleti feltevésnél, minthogy semmi szükség egy ilyen háttérben meghúzódó teremtő-fenntartó valamire. De ez már a függő keletkezés megértésére vonatkozik, ami nem is olyan egyszerű.

hajovonta

  • Szakridágámi
  • **
  • Hozzászólások: 285
    • Profil megtekintése
    • hajovonta weboldal
Re:Buddhista etika
« Válasz #10 Dátum: 2010. December 12. - 20:03:27 »
Ja és még. Ha megkérdezném, hogy miért ne vegyem el amit nem adnak, akkor lehetne azt mondani, hoy a kedvezőtlen következmények elkerülése végett, hogy ne okozzak szenvedést stb. Ha elég sokat értetlenkednék akkor azonban azt lehetne mondani, hogy azért mert ez a Dharma és kész. És ha itt még megkédezném, hogy de miért pont ez a Dharma, akkor további okot már nem tudnánk megnevezni, a Dharma tehát a további okra már nem visszavezethető abszolút oka/alapja annak hogy ne lopjak. (Na és akkor kicsit más a vallásközi véleményem off, míg egyébként sincs sok különbség azok között, akik mintegy nem lopnak a végeredményt nézve, ahogy a kedvezőtlen követezmények is egyaránt elmaradnak lopás hiányában, filozófiai, vallási, jogi és bármilyen értelemben.

Gyakorolj és megérted... :-)
"Hogyan tanítanak meg valakit arra, hogy halkan olvasson magában? Honnan tudjuk, hogy képes rá? Honnan tudja ő maga, hogy azt teszi, amit követelnek tőle?"
(Ludwig Wittgenstein)

A veszekedés nem vita.

tragacs

  • Srótápanna
  • **
  • Hozzászólások: 118
    • Profil megtekintése
Re:Buddhista etika
« Válasz #11 Dátum: 2010. December 13. - 13:30:34 »
Ha nem relatív a buddhista etika, az nyilván nem vmely relatívumra van alapozva, mivel az önellentmondás lenne, mely esetben a Buddha által kinyilvánított örök Dharmán alapul, hogy ne ölj stb.,     

A karma a módját adja neki nem az alapját. A karma a hogyan kérdésre válaszol. De ha  kérdés az hogy miért, arra a karma nem annyira válasz.

Egyébként pl. a hajós eset kiváló példa arra, hogy relativizálódott a buddhista etika, (quod licet Iovi non licet bovi), bár a vonatkozó magyar forrást nem találom, ami örömmel kifejti a TAN további fejlődését, ha úgy látjuk. És akkor a bódhiszattvák, a zen mesterek és az ilyesmi amikre ugye más szabályok vonatkoznak..legalábbis vannak ilyen nézetek közkézen. Ha ezek tévesek annak örülök. ?

A felvetett téma nagyon jó és fontos is. Nézzük meg csöppet még ezt. Ha ugyanis a teljes és világos megértés előtt feladjuk a keresést, az rossz szokásmintákat alakít ki a dharma területén. Olyan amitől némi válasz után lezárjuk a témát. A dharmában nem lehetünk olyanok mint a sportoló aki egy kis futás után már meg is áll pihenni. Annak kevés eredménye lesz.  :'( Ezt nyilván nem szeretnénk így nézegessük meg ezt még kedves szangha társaim. :) 
Vegyük át a javaslat alapján az elejét. Ha az nincs megértve akkor a többi amit abból vezetünk tovább nyilván nem is stimmelhet. :) Egy félreértett illetve nem megértett témából csak tévesen lehet további következtetéseket levonni. Szóval az elejét kéne alaposabban átnézni.

Feltételezem hogy a téma érdeklődést vált ki továbbra is.
Volt tehát ez:
"Ha nem relatív a buddhista etika, az nyilván nem vmely relatívumra van alapozva, mivel az önellentmondás lenne..."

Ha önellentmondás lenne akkor ebből mi következik? Ha önellentmondás lenne akkor hogyan hangzik az amikor az állítás vagy kijelentés nem önellentmondásos?

Engedelemmel kicsit ennek is az eleje:
"Ha nem relatív a buddhista etika..." ez azt jelenti hogy: Ha abszolút a buddhista etika...   (Ha nem relatív akkor abszolút. Nyilván.)

Most akkor a jobb érthetőség kedvéért nézzük meg így az első részletet:
"Ha abszolút a buddhista etika, az nyilván nem vmely relatívumra van alapozva, mivel az önellentmondás lenne..."
Ez stimmel is. Vagyis teljesen helytálló a kijelentés ahogy van. Mivel ha valami abszolút az nem alapulhat egy relatívon. Ezek szerint viszont valami abszolúton már alapulhat egy relatív. Vajon tényleg alapulhat abszolúton egy relatív? Buddhista szempontból ennek lényege a Buddha alap tanításaival is összhangban kell legyen. Vagyis az a bizonyos abszolút nem lehet teremtő isten, se a véletlen se ilyesmik. Itt csak arra térnék ki hogy lehet valami abszolút alap a buddhista tanításokkal összhangban is, elkerülve a szokásos tévedéseket. Ez a része szintén egyezik Buddha tanításaival, de térjünk vissza az előbbi témára. Remélhetőleg az még mindig érdeklődésre tart számot. A megértésben most ott vagyunk hogy volt a kiindulási pontunk:
"Ha nem relatív a buddhista etika, az nyilván nem vmely relatívumra van alapozva, mivel az önellentmondás lenne..."
Ezt átfogalmazva hogy ne ugyanazokat a szavakat ismételgessük:
Ha abszolút a buddhista etika, az nem alapulhat egy relaítvon, mert az önellentmondás volna.
Ha pedig az önellentmondás volna akkor nyilván abszolútnak kell lennie a buddhista etikának. További kérdés volna hogy mi az abszolút maga, hogy mit is jelent? Ezt megválaszolható buddhista részről is de most térjünk vissza megint a témára. Mivel az még nincs teljesen kikövetkeztetve eddig sem.
Tehát ott vagyunk a megértésben hogy: a buddhista etikának inkább kell lennie valami abszolút félének, mert nem alapulhat relatívon. Vajon ez helyes idáig? Jó e ez a következtetésünk idáig? Lehet e a buddhista etika valami relatív? Ha relatív volna akkor először is nem vinne ki a szamszárából. Mivel relatív nem juttat túl a relatívon. Ha relatív volna a buddhista etika akkor csak a relatív szamszára relatív része volna. Ennek van is alapja buddhista részről. Mivel a jó karmák sem megszabadulás önmagában. A jó egó is egó és így szamszárikus is. Így most annyi már biztos hogy van relatív etika is. Mivel vannak jó emberek de ők is csak emberek, szamszárikus lények.
Nézzük át újra az egész szempontjából hol tart a következtetés. Két részletig eljutottunk már.
1. Ami abszolút az nem alapulhat relatívon.
2. Van relatív etika is. Legalább is relatív etika az mindenképpen van.

Ebből a kettőből az a kérdés következik hogy akkor van e abszolút etika is ami nem szamszárikus? Ez ugyanis az előbbi kettőből még csak felmerül mint kérdés.
Nézzük meg most ezt a részét. Valószínűleg még mindig érdeklődünk a válasz iránt mert a buddhisták ilyenek. Mi volna ha nem volna szamszárán túli etika? Mi következne abból? Akkor egy megvilágosodott Buddhának nyilván nem lehetne együttérzése, szeretete és nem tartana be semmilyen etikai irányokat. Na ezt tudjuk hogy nincs így, mert a Buddhának van együttérzése, szeretete és etikusan viselkedik. Márpedig ha egy Buddha ilyen Buddha tulajdonságokkal rendelkezik, akkor a Buddhának is van etikája. Akkor is ha meg van világosodva. Így tehát az etika és megvilágosodás nem ellentétesek és nem zárják ki egymást. Képesek egyszerre jelen lenni. S ezt nem zárja ki az sem hogy megfigyelhetünk a világban relaítv etikát is. De nézzük meg még egyszer ezt. Tényleg lehet etikán túli egy Buddha vagy sem? Ha etikán túli lenne akkor az etikának nem sok szerepe lenne a relatívból való kiútban. Mivel relatív nem vihet ki magából a relatívból. Márpedig az etika az út része és még egy Buddha is rendelkezik vele. Ebből az következik hogy az etika az túlra mutat a relatívon mert az út része, sőt egy Buddha is etikus.

Na mos megint nézzük át az egészet amire jutottunk:
1. Abszolút nem alapulhat relatívon, (mert az önellentmondás volna). (Korlátozotton nem alapulhat a korlátozás nélküli.)
2. Ami teljesen relatív az nem tud kifelé segíteni a relatívból.
3. Ami kifelé tud segíteni a relatívból az szamszárán túli kell legyen. (Ez szintén tovább vizsgálható rész de most itt elég ennyi a témához.)
4. Van relatív etika.
5. Van szamszárán túli etika is. Nevezhetjük abszolút etikának is. (De ez a kifejezés még tovább tárgyalható. Mindenestre van szamszárán túli etika is.)

Megint visszatérve a fenti idézethez van annak további része is. Hogyan jön képbe itt a karma törvénye?

plumbeus

  • Anágámi
  • **
  • Hozzászólások: 468
    • Profil megtekintése
Re:Buddhista etika
« Válasz #12 Dátum: 2010. December 13. - 16:21:53 »
Astus

Ugyanezt mondom, hogy a karma a működésre vonatkozik. Hogy ne lopj annak alapja nem a karma, hanem Buddha Dharmára alapozott kijenetése, mely Dharma többek közt alapelvet jelent, akkor is ha ateista materialista relativista felfogásban ez nem így látszik. Működési törvényre nem lehet etikát alapozni, a karma olyasmi mint az eljárásjog és végrehajtás de nem maga az etikai törvény, úgy mint ne lopj stb.
Nem tételezi fel. Az volt feltételezve hogy én egy hülye vagyok akinek el kell magyarázni hogy ne lopjon mely magyarázat alapja Buddha Dharmára alapozott etikája, melynek megszegése esetén és nem megszegése esetén vannak a megfelelő követvetkezmények. Ezoterikus pongyola és zavaros, hogy a karma alapozza meg az etikát. Ha a karma alapozná meg az etikát akkor ha tudni szeretném, hog mit ne csináljak akkor a karmához kellene fordulnom, nem pedig Buddha örök Dharma tanításához. Nem kell misztifikálni a függő keletkezést legkésőbb 5. osztályban tananyag bár nem mint filozófia hanem matematika, de az mindegy adott esetben.

A Dharma (tehát többek közt alapelv) pedig nem függő keletkező, vagy de ha az etimológiája ellenére a Dharma függő keletkező lenne akkor kitől/mitől függ? És ha függő keletkező akkor miért nem az a három kincs része, amitől a Dharma is függ?
Semmilyen teremtő-fenntartó nem volt itt most fentebb emlegetve jelzem továbbá.
Na és akkor abszolút etika és abszolút etika az egyébként eléggé hasonlít és abszolút etikát nem lehet valami jó emberre alapozni, sem az arisztokráciára pont azok relatív volta miatt, ahogy erre  buddhizmusban sem került sor, ás más vallásokat is lehetne emlegetni.  És pontosan a más vallásokban is később relatiziálódtak az erkölcsi normák, minek ékes példája hogy ha el akarja venni a kincsemet és még 499 utasét akkor megölöm, és akkor még mekkora jó tettem. Éppen semmekkorát persze, és azt is megtehette volna hogy vigye az illető a kincset, meg amit akar csak az buddhista lett volna.


   

hajovonta

  • Szakridágámi
  • **
  • Hozzászólások: 285
    • Profil megtekintése
    • hajovonta weboldal
Re:Buddhista etika
« Válasz #13 Dátum: 2010. December 13. - 16:22:01 »
szia tragacs!

Nekem általában tetszenek az ilyen hosszú eszmefuttatások, de itt kicsit úgy érzem, hogy elvesztünk a sűrűben.

A csomót olyasféleképpen képzelem átvágni, hogy megnézzük, mire is való a buddhista etika. Buddha egész rendszerének lényege, végső célja a szenvedéstől való megszabadulás, a megvilágosodás, a Nirvána elérése. Ezt a célt szolgálja az egész általa kifejtett Dharma, és ennek részeként az erkölcsi tanítások is. Azt is mondhatjuk, hogy a Négy Nemes Igazságnak mint dogmának elfogadása, és ezért a megvilágosodásra való törekvés egyenesen megalapozza a buddhista etikát, mert az erkölcsös élet nélkül (amelynek szabályai a Nemes Nyolcas Ösvényben, mint a Negyedik Nemes Igazságban lefektetettek) nem érhető el a megszabadulás. Ebből az következik, hogy az elmélet megalapozza az etikát, az etika pedig segíti a megvalósítást. Ezek nem elkülöníthető részei a Dharmának, nincs külön "erkölcs" meg "bölcsesség", mindkettő gyakorlására szükség van, ha valaki az utat járja. Ellenkező esetben valahol megreked, és nem tud továbbhaladni.

De mindez természetesen csak akkor áll, ha valaki elfogadja Négy Nemes Igazságot dogmának. Tehát ha valaki nem érzi úgy, hogy "szenvedés van", akkor az nem fogja magára nézve kötelezőnek érezni az erkölcsi útmutatások betartását sem.
"Hogyan tanítanak meg valakit arra, hogy halkan olvasson magában? Honnan tudjuk, hogy képes rá? Honnan tudja ő maga, hogy azt teszi, amit követelnek tőle?"
(Ludwig Wittgenstein)

A veszekedés nem vita.

plumbeus

  • Anágámi
  • **
  • Hozzászólások: 468
    • Profil megtekintése
Re:Buddhista etika
« Válasz #14 Dátum: 2010. December 13. - 16:30:39 »
tragacs

Bocs de még a felénél sem derült ki, hogy most mondasz valamit, vagy értelmezed a bejegyzésemet? Az abszolút többek közt azt jelenti, hogy feltétlen, az mindenhol mindenkire minden esetben mindig érvényes etika, mivel itt az etikáról van szó.