Szerző Téma: Öt fő érvelési mód a madhjamakában  (Megtekintve 9460 alkalommal)

Astus

  • Adminisztrátor
  • Arhat
  • *****
  • Hozzászólások: 737
    • Profil megtekintése
    • Lelketlen Béka
Öt fő érvelési mód a madhjamakában
« Dátum: 2010. November 02. - 14:51:34 »
A madhjamaka tanításban használt érveléseket öt fő érvelésre lehet osztani. Az elnevezések itt a saját gyártmányaim. Bővebben: The Five Great Madhyamaka Lines of Reasoning Used to Establish Voidness és Five Great Madhyamaka Reasonings. Kapcsolódik hozzá: Four Great Logical Arguments of the Middle Way.

Ezen érvelésekről fontos tudni, hogy amit cáfolnak, az a valódi létezés, ami önmagában álló létezőket feltételez.

1. Nem egy, nem sok (lényegiség vizsgálata)

Nem lehet valamire azt mondani, hogy egyetlen egység, s azt sem, hogy sok részből épül fel. Az egység nem található, mivel a dolgoknak van teteje, alja, stb., a tudatállapotok pedig sosem önmagukban jelennek meg. Részekből sem épülhet fel, egyrészt azért, mert maguknak a részeknek az egysége nem rögzíthető le, másrészt pedig, ha léteznének önálló részek, nem lehetne kapcsolatot megállapítani, amitől összeállnak.

2. Nem önmagából, nem másból (ok vizsgálata)

Valami nem keletkezik önmagából, sem másból, sem mindkettőből, sem ok nélkül. Önmagából nem keletkezik, mert már eleve létezik, így nem is kell létrejönnie. Másból nem keletkezik, mert ha az ok más, akkor nincsenek meg benne azok a tulajdonságok, amik az okozatra jellemzőek, így igazából bármiből létrejöhetne. Mindkettőből nem keletkezik, ugyanazon okokból, amiért sem magából, sem másból. Ok nélkül sincs keletkezés, minthogy akkor bármikor bármi létrejöhetne, ami nem egyezik a tapasztalattal.

3. Nem létező, nem nemlétező (okozat vizsgálata)

Keletkezésekor nem lehet valami létező, nemlétező, mindkettő, vagy egyik se. Ha a keletkezéskor létező lenne, akkor folyamatosan keletkeznie kéne, hisz a létezése keletkezéssel jár. Ha a keletkezéskor nem létezne, akkor ugyan mi jönne létre? Mindkettő nem lehet az előzőek miatt. Más lehetőség pedig nincs, mint hogy vagy létező, vagy nemlétező.

4. Nem egyből, nem sokból (ok és okozat vizsgálata)

Sem egyetlen, sem sok okból nem jön létre sem egy, sem sok okozat. Ha egy ok egy okozattal járna, akkor annak nem lenne folytatása, s másra sem lenne hatással. Egy oknak nem lehet sok okozata, mert a sok az egyekből áll, s ha egyet nem okoz, hogyan tudna sokat? Sok ok nem terem egy okozatot, minthogy akkor mindig ugyanazon okok járnának azzal az okozattal, továbbá az okok egyenként nem lennének megfeleltethetőek az okozattal, így sokaságukban sem, ezáltal nincs kapcsolat köztük. Végül, sok ok nem eredményez sok okozatot, mert akkor mindig sok okozat kellene létrejöjjön. Összességében mindegyikre igaz, hogy az egy és a sok nem állapítható meg a már említett okok miatt.

5. Függőn keletkező (egyetemes vizsgálat)

Minden esetben igaz, hogy a dolgok csak függésben jönnek létre, ezért sosem léteznek önmagukban, aminek folyamán se keletkezés, se megszűnés nem jelölhető ki. S míg az előző négy érv az ürességre összpontosít, a függő keletkezés esetében a látszólagos jelenségek hétköznapi mibenléte is megmutatkozik.

plumbeus

  • Anágámi
  • **
  • Hozzászólások: 468
    • Profil megtekintése
Re:Öt fő érvelési mód a madhjamakában
« Válasz #1 Dátum: 2010. November 04. - 18:35:09 »
Sok ok nem terem egy okozatot, minthogy akkor mindig ugyanazon okok járnának azzal az okozattal, továbbá az okok egyenként nem lennének megfeleltethetőek az okozattal, így sokaságukban sem, ezáltal nincs kapcsolat köztük. Végül, sok ok nem eredményez sok okozatot, mert akkor mindig sok okozat kellene létrejöjjön. Összességében mindegyikre igaz, hogy az egy és a sok nem állapítható meg a már említett okok miatt."

Hát ez nagyon érdekes  eszmefuttatás, ami tele van nagyon sajátosnak mondható következtetésekkel, amikkel nem is vitatkoznék úgy meg vagyok lepve, hogy úgy mondjam.


az okok egyenként nem lennének megfeleltethetőek az okozattal, így sokaságukban sem, "
mert mivelhogy?

plumbeus

  • Anágámi
  • **
  • Hozzászólások: 468
    • Profil megtekintése
Re:Öt fő érvelési mód a madhjamakában
« Válasz #2 Dátum: 2010. November 04. - 18:47:59 »
Ja azt már értem, ha részletesen nem lehet akkor összességében sem, ez azonban:

"Az egység nem található, mivel a dolgoknak van teteje, alja, stb., a tudatállapotok pedig sosem önmagukban jelennek meg."
nagyon érdekes mivel azzal érvel, hogy megnevezzük, tételezzük, hogy vannak részek. Az egészet azonban ugyanúgy tételezzük és megnevezzük, úgy hogy azt is mondhatom bár van teteje, alja stb. az egy egész valami alja és teleje ahogy alja és tejeje nem is lehetne ha nem lenne az aminek alja és teteje van.
Mivel az egységet is megnevezzük és tételezzük ahogy a részeket is ez egy nagyon ööö érv nélküli érv úgy egyébként.

Astus

  • Adminisztrátor
  • Arhat
  • *****
  • Hozzászólások: 737
    • Profil megtekintése
    • Lelketlen Béka
Re:Öt fő érvelési mód a madhjamakában
« Válasz #3 Dátum: 2010. November 05. - 11:08:42 »
Mondok egy példát.

Egy doboznak vannak oldalai, van formája és van színe. Az egyes oldalak nem a doboz, a forma nem a doboz, a szín nem a doboz. De ha sem az oldalak, sem a forma, sem a szín nem a doboz, akkor mi a doboz? Ha az oldalak, a forma és a színek együtt a doboz, akkor nem létezhetne például más színben, hisz akkor az nem doboz. Az érvelés arra megy ki, hogy feltételezünk egy "dobozt", ami létezik az egyes jellemzőkön túl. Majd lehet folytatni az elemzést, hogy a jellemzők sem állnak meg magukban, ahogy a doboz sem. Vagyis: sem a szubsztancia, sem az attribútumok nem önálló létezők, tehát üresek.

plumbeus

  • Anágámi
  • **
  • Hozzászólások: 468
    • Profil megtekintése
Re:Öt fő érvelési mód a madhjamakában
« Válasz #4 Dátum: 2010. November 05. - 13:25:46 »
Hidd el nekem értem azt is hogy az egésznek része van tehát nincs egész, a példát és a kommentárt is.
Egy doboznak vannak oldalai, ...stb. TEHÁT nincs doboz mert a doboznak oldalai vannak ez teljes önellentmondás így ebben  a formában.

 

roni

  • Adminisztrátor
  • Bódhiszattva
  • *****
  • Hozzászólások: 917
    • Profil megtekintése
    • BuddhaPest
Re:Öt fő érvelési mód a madhjamakában
« Válasz #5 Dátum: 2010. November 05. - 13:38:19 »
Itt a kategóriáink (színek, formák, oldalak száma stb.) relativitása lenne a lényeg, asszem.

plumbeus

  • Anágámi
  • **
  • Hozzászólások: 468
    • Profil megtekintése
Re:Öt fő érvelési mód a madhjamakában
« Válasz #6 Dátum: 2010. November 05. - 13:54:13 »
A lényegiség nélküliség a lényeg ez nyilvánvaló.

Azt mondja: Az egység nem található, mivel a dolgoknak van teteje, alja,"


Nos én tévedtem annyiban, hogy azt mondja nem található nem pedig azt hogy nincs, mivel azonban arra érvel hogy nincs nem biztos hogy tévedek.
:D Példát a végtelenségig tudok mondani az mindegy, hogy nincs egység az egység részei miatt ez teljes képtelenség, mivel  részekről nem is beszélhetünk az egész nélkül, így aljáról anélkül aminek alja van. A doboznak nincs oldala doboz nélkül aminek oldala van.
Na mindegy ez nekem nem tetszik, ettől még persze minden üres:D
 

plumbeus

  • Anágámi
  • **
  • Hozzászólások: 468
    • Profil megtekintése
Re:Öt fő érvelési mód a madhjamakában
« Válasz #7 Dátum: 2010. November 05. - 18:10:20 »
Nos a felvetett téma, kérdés és probléma nem az hogy én tanuljak meg olvasni, késsel villával enni és hogy ha nem hallottam volna úgy buddhizmus is van a világon ami majd itt nekem tudósítva lesz köszönettel, kitérve egyéb indifferenciákra hanem mindössze annyi  hogy


A doboznak oldala van tehát nincs doboz
Az egész nem található mert része van

önellentmondás  vagy sem. Egyéb érdekességeket nekem a csevegőben kérném köszönettel.

plumbeus

  • Anágámi
  • **
  • Hozzászólások: 468
    • Profil megtekintése
Re:Öt fő érvelési mód a madhjamakában
« Válasz #8 Dátum: 2010. November 06. - 07:37:19 »
Kedves Bekandze!


Az egész egy filozófiai érvelés, amit szerinted nem értek. Oké. Részemről kimerítettük a kérdést.

hajovonta

  • Szakridágámi
  • **
  • Hozzászólások: 285
    • Profil megtekintése
    • hajovonta weboldal
Re:Öt fő érvelési mód a madhjamakában
« Válasz #9 Dátum: 2010. November 13. - 13:44:44 »
Hidd el nekem értem azt is hogy az egésznek része van tehát nincs egész, a példát és a kommentárt is.
Egy doboznak vannak oldalai, ...stb. TEHÁT nincs doboz mert a doboznak oldalai vannak ez teljes önellentmondás így ebben  a formában.

természetesen önellentmondásos, mint ahogy Astus is előrebocsátotta, hogy: "Ezen érvelésekről fontos tudni, hogy amit cáfolnak, az a valódi létezés,   ami önmagában álló létezőket feltételez."

az egésznek az a lényege, hogy az összes lehetséges oldalról megvilágítja azt, hogy a valódi létezés, tehát az önmagában álló létezők feltételezése önellentmondásos képzetekhez vezet.
"Hogyan tanítanak meg valakit arra, hogy halkan olvasson magában? Honnan tudjuk, hogy képes rá? Honnan tudja ő maga, hogy azt teszi, amit követelnek tőle?"
(Ludwig Wittgenstein)

A veszekedés nem vita.

plumbeus

  • Anágámi
  • **
  • Hozzászólások: 468
    • Profil megtekintése
Re:Öt fő érvelési mód a madhjamakában
« Válasz #10 Dátum: 2010. November 15. - 14:06:16 »
természetesen önellentmondásos, mint ahogy Astus is előrebocsátotta, hogy: "Ezen érvelésekről fontos tudni, hogy amit cáfolnak, az a valódi létezés,   ami önmagában álló létezőket feltételez."

Ha egy filozófiai érvelés önellentmondásos az téves is egyébként. Ha nem filozófiáról beszélgetünk hanem a bármiről akkor meg természetesen részemről mindenkinek igaza van és kész.

Világít meg amit akar ha önellentmondással teszi.

hajovonta

  • Szakridágámi
  • **
  • Hozzászólások: 285
    • Profil megtekintése
    • hajovonta weboldal
Re:Öt fő érvelési mód a madhjamakában
« Válasz #11 Dátum: 2010. November 15. - 19:00:21 »
természetesen önellentmondásos, mint ahogy Astus is előrebocsátotta, hogy: "Ezen érvelésekről fontos tudni, hogy amit cáfolnak, az a valódi létezés,   ami önmagában álló létezőket feltételez."

Ha egy filozófiai érvelés önellentmondásos az téves is egyébként. Ha nem filozófiáról beszélgetünk hanem a bármiről akkor meg természetesen részemről mindenkinek igaza van és kész.

Világít meg amit akar ha önellentmondással teszi.

olvasd el még egyszer, amit írtam. ez Nágárdzsuna módszere. először felteszi, hogy van önmagában álló létezés, majd minden lehetséges módon számba veszi a következményeket. mivel minden következtetés végén önellentmondás mutatkozik, ezért ebből arra lehet következtetni, hogy az önmagában álló létezés feltételezése téves.

Q.E.D.
"Hogyan tanítanak meg valakit arra, hogy halkan olvasson magában? Honnan tudjuk, hogy képes rá? Honnan tudja ő maga, hogy azt teszi, amit követelnek tőle?"
(Ludwig Wittgenstein)

A veszekedés nem vita.

plumbeus

  • Anágámi
  • **
  • Hozzászólások: 468
    • Profil megtekintése
Re:Öt fő érvelési mód a madhjamakában
« Válasz #12 Dátum: 2010. November 15. - 19:22:24 »
Ezt mindenki tudja, hogy a Nagadrzsuna stb. Nagardzsuna rámutatott hogy a dharma mint létező önellentmondás, Astus rámutatott hogy az okság  törvényének ellentmond hogy van első ok ok nélkül.

Na akárki a szerző a nincs valami mert valamije van az önellentmondás akkor is ha az atyaúristen szövege. Ennyi:)
Jómagam egyébként is úgy gondolom  - és ezzel nem vagyok egyedül- hogy ami ellentmondás mentes az még nem igaz és ami ellentmondásos az csak annyi hogy nem ellentmonds mentes.  Na hát ez az érv nálunk ezzel együtt sincs a megdöbbentő és leájulok érvek között. Az még nem tilos :D

plumbeus

  • Anágámi
  • **
  • Hozzászólások: 468
    • Profil megtekintése
Re:Öt fő érvelési mód a madhjamakában
« Válasz #13 Dátum: 2010. November 15. - 19:31:40 »
Amennyiben pedig Nagardzsuna módszere az önellentmondás módszere akkor ejnye bejnye hhh
Nekem mindegyy Nagardzsuna is csak játék a szavakkal mint bárki más.
Itt arról van szó hogy önellentmondás vagy nem. Szerinted is önellenmondás akkor már ketten vagyunk. Ennyi, ettől még a Föld nem állt meg.

hajovonta

  • Szakridágámi
  • **
  • Hozzászólások: 285
    • Profil megtekintése
    • hajovonta weboldal
Re:Öt fő érvelési mód a madhjamakában
« Válasz #14 Dátum: 2010. November 15. - 21:13:13 »
senki se mondta, hogy megáll a Föld, ezek csak a madhjamakában használt érvelések.
"Hogyan tanítanak meg valakit arra, hogy halkan olvasson magában? Honnan tudjuk, hogy képes rá? Honnan tudja ő maga, hogy azt teszi, amit követelnek tőle?"
(Ludwig Wittgenstein)

A veszekedés nem vita.