Szerző Téma: Időtlen Dhamma  (Megtekintve 6719 alkalommal)

plumbeus

  • Anágámi
  • **
  • Hozzászólások: 468
    • Profil megtekintése
Időtlen Dhamma
« Dátum: 2011. Január 08. - 19:32:23 »
Ron

Rengeteg forrás szól arról, hogy a Dhamma időtlen azaz örök. AN. 11.12, AN 11.13
Aztán :
 http://buddhasociety.com/online-books/what-buddhists-believe-k-sri-dhammananda-8-5
 
szintén időtlen Dhammáról beszél és még vagy 30 ezer forrás van csak a google-on, azt mind nem tudom elolvasni. Továbbá, mint az éntelenség topikban jeleztem, ha mindenkinek mindig az a baja ami a buddhizmus szerint továbbá ha mindig minden függő keletkező és még sorolhatnám, a négy nemes igazsággal stb. akkor önellentmondás holmi mulandónak venni a Dharmát.

Hozzunk ki valami értelmezést a kedvemért, hogy a Dharma örök ...különben nincs semmi pláne az egészben...valahogy magam alatt vagyok hogy nem örök a Dharma..úgy hogy a kedvemért legyen:) de legalább ne legyen kizárva holmi más vallásoktól való különbözőség végett.

Egyébként fenti link a Nirvánát is elvárhatóan megspékeli szó nincs róla hogy csak az érzéki világ van, és ha jól rtem arról sincs hogy a nirvána mindössze vmi fordított szamszára...

Egyáltalán nincs kedvem semmi vitához de emeljük már meg egy kicsit az egészet ....különben engem nem érdekel az egész...nem tehetek róla. 


roni

  • Adminisztrátor
  • Bódhiszattva
  • *****
  • Hozzászólások: 917
    • Profil megtekintése
    • BuddhaPest
Re:Időtlen Dhamma
« Válasz #1 Dátum: 2011. Január 09. - 00:16:42 »
Ami mellette szól: SN 12.20 Szükséges feltételek
Ami ellene szól: SN 20.7 A fadarab

(Amit belinkeltél szöveg néhány helyen elég necces, hozza mindazokat a kliséket/csúsztatásokat, amiket az ilyen, nem buddhisták számára írt ismertetők szoktak.)

plumbeus

  • Anágámi
  • **
  • Hozzászólások: 468
    • Profil megtekintése
Re:Időtlen Dhamma
« Válasz #2 Dátum: 2011. Január 09. - 10:58:11 »
Hogy mikor mi történik az nem érinti azt ami időtlen, mivel az önellentmondás lenne.

Ja ja szerintem valahol ott kellene kezdeni hogy egyáltalán tisztelettel és pontosan figyelembe venni a szövegeket.  Hogy szerintem ez nem az nem főleg mert nem értem, de én tudom... azt mindenki tudja.
Egszerűen értelmezheteten, hogy egy alapfogalom alapvető jellemzője el van utasítva, vélhetően érzékszervi alapon, mely érzékszervi alapon minden mulandó, bár a buddhizmus szerint érzékszervi alapon minden örök és csak a nagy bölcsek szerint mulandó minden jelenség.
Ami időtlen az nem jelenség egyébként, ahogy a Nirvána sem jelenség abban az értelemben hogy bármi vagy bárki nirvánának lenne nevezhető.
Ha a Dharma mint olyan nem időtlen és örök és abszolút akkor mint próbáltam emlegetni akkor sajátos egy morál filozófia ez.
Nem lehet itt mit tenni a velejéig nyugati szemlélet eleve meghatározza a magyar felfogást úgy látszik.

roni

  • Adminisztrátor
  • Bódhiszattva
  • *****
  • Hozzászólások: 917
    • Profil megtekintése
    • BuddhaPest
Re:Időtlen Dhamma
« Válasz #3 Dátum: 2011. Január 09. - 14:08:49 »
Igen, sajátos, mert miközben minden okok és feltételek függvényében keletkezik és múlik el (=függő keletkezés=Dhamma az alább linkelt szutta szerint), feltételezi, hogy az erényes cselekedeteknek különböző külső és belső jó dolgok lesznek az eredményei, ami ugyan betehető a függő keletkezés által leírt rendszerbe (ha ez van, akkor ez is van, ha ez lesz, akkor ez is lesz stb.), de mintha annál mégiscsak determinisztikusabb (kevésbé relatív) lenne. De ez egy ilyen sajátos rendszer, aminek az ellentmondásai nem nagyon szokták zavarni a híveit.

plumbeus

  • Anágámi
  • **
  • Hozzászólások: 468
    • Profil megtekintése
Re:Időtlen Dhamma
« Válasz #4 Dátum: 2011. Január 09. - 14:31:43 »
Az engem sem zavar, de valamiben különbözzön már az ateista materializmustól. Ha pedig egy konkrét attribútumot csak úgy félre teszünk akkor ami nem tetszik az félretehető akkor meg mitől lenne vallás.

Hogy van időtlen Dharma, örök nirvána ez nem mond ellent a hézköznapi érzéki tapasztalatnak miszerint minden mulandó és ha eltekintünk tehát attól hogy nekünk az kell hogy a hétköznapi legyen hogy minden örök, de mint már feszegetem 1 hónapja ez nem felel meg a mai általános hétöznapiságnak, miszerint minden relatív. 

Szóval nem ellentmond, hanem olyasmiről van szó, mint mikor más rendszerekben transzcendenciáról van szó. Ahogy Uda szuttákban a Nirvána nyilvánvalóan az egyáltalán nemcsak szerintem.

Na hát szerintem nem lehet kikotorászni hogy mi a buddhizmus én már arra jutottam tök reménytelen, mert akkora Nyugat van rajta ami alól már ki sem látszik.
« Utoljára szerkesztve: 2011. Január 09. - 14:33:18 írta plumbeus »

roni

  • Adminisztrátor
  • Bódhiszattva
  • *****
  • Hozzászólások: 917
    • Profil megtekintése
    • BuddhaPest
Re:Időtlen Dhamma
« Válasz #5 Dátum: 2011. Január 09. - 14:38:37 »
Az ateista materializmustól abban különbözik, h az ember nemcsak testből áll, hanem testből és tudatból, ahol a tudat nem anyagi természetű. (És így a tapasztalás egész folyamata, és ez által az egész világ sem pusztán anyagi természetű.)

Buddhának is volt materialista kortársa, hivatkoznak is rá szövegek. A nézeteit lásd itt (angolul): Ajita Kesambali.
« Utoljára szerkesztve: 2011. Január 09. - 14:41:28 írta roni »

A Nikk

  • Vendég
Re:Időtlen Dhamma
« Válasz #6 Dátum: 2011. Január 09. - 15:12:14 »
roni!

A "Szükséges feltételek" c. szutta, ha jól értem, azt írja, hogy a függő keletkezés eszerint a felfogás szerint egy megbízható - ha úgy tetszik örök - működési elv. Ebből a szuttából nekem az jön le, ha van valami időtlen, akkor az a tudatlanság, hiszen az a függő keletkezés első mozzanata. Ezekszerint tudatlanság volt, lesz, és ez a Buddha megjelenésétől illetve nem-megjelenésétől független.

A fadarabos azoknak a (többnyire kívülálló) bírálóknak a lapjaiba játszik, akik előszeretettel hangoztatják, hogy a buddhizmus lényege elveszett az idők során.

roni

  • Adminisztrátor
  • Bódhiszattva
  • *****
  • Hozzászólások: 917
    • Profil megtekintése
    • BuddhaPest
Re:Időtlen Dhamma
« Válasz #7 Dátum: 2011. Január 09. - 15:19:03 »
Én a függő keletkezésesben az "örök" elemet inkább ott látom, h "okok és feltételek rendszere szerint működik a világ" (mert a nem-tudás felszámolható pl.).

A másodikat azért gondolom példának a "Dhamma mint a Buddha tanítása" változására, állandótlanságára, mert a hasonlattal (az eredeti dob folyamatosan változik, a részei cserélődnek stb.) nemcsak a hallgatóságról mond valamit, hanem arról is, h az ilyen fajta hallgatásnak mi lesz az eredménye a Tan oldaláról (változik, részei cserélődnek stb.).

De, persze, ez csak az én értelmezésem. (Lehetne még más példát is találni arra, h a Buddha számol vele, h máshol, mások más szavakkal fogják tanítani a Dhammát, de magyarul ezt a dobosat találtam.)

A Nikk

  • Vendég
Re:Időtlen Dhamma
« Válasz #8 Dátum: 2011. Január 09. - 15:23:33 »
Idézet
okok és feltételek rendszere szerint működik a világ

tehát üres :)

roni

  • Adminisztrátor
  • Bódhiszattva
  • *****
  • Hozzászólások: 917
    • Profil megtekintése
    • BuddhaPest
Re:Időtlen Dhamma
« Válasz #9 Dátum: 2011. Január 09. - 15:25:52 »
Igen, bár lehet, h érdemes különbséget tenni, h itt egy théraváda szöveg van (Páli Kánon), ahol csak ez merül fel, h "okok és feltételek", és az, h "üres", majd egy későbbi, mahájánás elképzelés lesz.

A Nikk

  • Vendég
Re:Időtlen Dhamma
« Válasz #10 Dátum: 2011. Január 09. - 15:41:45 »
ja, valóban lehet, hogy érdemes különbséget tenni, de akkor fejtsük ki, hogy mennyiben és miért?

roni

  • Adminisztrátor
  • Bódhiszattva
  • *****
  • Hozzászólások: 917
    • Profil megtekintése
    • BuddhaPest
Re:Időtlen Dhamma
« Válasz #11 Dátum: 2011. Január 09. - 15:53:56 »
Ez nekem egy módszertani kérdésnek tűnik. Várhatjuk azt a buddhizmustól, h leírja, h "mi(lyen) a valóság" És akkor lehet sokfélét mondani, h "a buddhizmus szerint ez/ilyen a valóság", "nem, a buddhizmus szerint az/olyan a valóság", és így végeláthatatlan vitákba bonyolódni. :) Lehet úgy is látni a buddhizmust, mint a valóság leírására használható modellek gyűjteményét (milyen jól hangzik: én valóságmodelleket gyűjtök :) ), ahol a különböző iskolák különböző modelljei néha jobban, néha kevésbé hasonlítanak egymáshoz. És akkor lehet azt mondani, h a szutták szerinti théraváda modellben a valóság ilyen, az abhidhamma szerinti théravádában a valóság olyan, a korai mahájána modell szerint... stb. Tehát pl. a szutták szerinti théraváda modellben nincs "üresség", és ha nagyon szigorú akarok lenni, még dhammák sincsenek, csak a függő keletkezés (amibe bele szokták érteni a 4 Nemes Igazságot, az 5 halmazt és az érzékelés 6 területét). 

A Nikk

  • Vendég
Re:Időtlen Dhamma
« Válasz #12 Dátum: 2011. Január 09. - 16:01:34 »
Idézet
és ha nagyon szigorú akarok lenni, még dhammák sincsenek, csak a függő   keletkezés (amibe bele szokták érteni a 4 Nemes Igazságot, az 5 halmazt   és az érzékelés 6 területét). 

akkor ez már olyan, mint a zen... vagy fordítva :)

roni

  • Adminisztrátor
  • Bódhiszattva
  • *****
  • Hozzászólások: 917
    • Profil megtekintése
    • BuddhaPest
Re:Időtlen Dhamma
« Válasz #13 Dátum: 2011. Január 09. - 16:07:28 »
Ott mintha jobban a "hétköznapi igazság kontra abszolút igazság" (dolgok látszólagos és tényleges természete) modellre építenének, nem a "függő keletkezés"-re. De ezt Astus jobban tudja. :)

A Nikk

  • Vendég
Re:Időtlen Dhamma
« Válasz #14 Dátum: 2011. Január 09. - 17:28:39 »
Idézet
hétköznapi igazság kontra abszolút igazság

szerintem a zen erősen a lecsupaszított abszolút igazságra koncentrál: "ki vagyok én", "milyen az eredeti arcom", stb... , ha úgy tesztik, a zen monotematikus :)



ezért tűnt zenesnek, hogy "nincsnek dhammák, csak függő keletkezés", mert ez olyan, mintha azt mondanád, "nincs semmi, csak üresség"